Форум » Иконопись, резьба по дереву, архитектура, шитье, медная пластика » Благословенно воинство Небесного Царя » Ответить
Благословенно воинство Небесного Царя
Червь: «Благословенно воинство Небесного Царя» (в советском искусствознании — «Церковь воинствующая»[1]) — икона, написанная в 1550-х годах по заказу Ивана Грозного в память о его Казанском походе 1552 года. Предполагаемым автором иконы считают московского митрополита Афанасия[2]. Икона находилась в Успенском соборе Московского Кремля возле царского места. В начале XX века икона находилась в мироваренной палате Кремля, а в 1919 году поступила в собрание СЮЖЕТ В правой части иконы изображён горящий город, отождествляемый с Казанью, покорённой Иваном IV во время его похода 1552 года. Некоторые исследователи видят в очертаниях горящего города главную мечеть Казанского ханства — Кул Шариф, разрушенную Иваном Грозным[6]. От него движется многофигурная процессия конных воинов, направляющихся к Небесному Иерусалиму, изображённому в левой части иконы, в образе которого представлена Москва. В нём их встречает Богородица с Младенцем Иисусом, который раздаёт ангелам мученические венцы для воинов. Из Небесного Иерусалима вытекает райская река. Процессия воинов разделена на три ряда, каждый из которых написан на золотом фоне с поземом в виде горок. Головы воинов верхнего и нижнего рядов окружены нимбами. Во главе всех рядов воинов изображён архангел Михаил верхом на крылатом огненном коне. Фигура архангела заключена в сферическую мандорлу. Такая иконография архангела Михаила является довольно редкой для XVI века[7]. Архангел находится у врат Небесного Иерусалима и, обернувшись назад, призывает всех остальных следовать за ним. Помещение его фигуры на иконе связано с тем, что архангел Михаил почитался как патрон рода московских государей, а Архангельский собор Кремля служил их усыпальницей. За фигурой архангела изображён воин в алом плаще со стягом в руках. По мнению большинства исследователей, это изображение царя Ивана Грозного[8]. Над его головой изображены три ангела, держащих в руках один венец. Они понимаются как ангелы трёх царств, над которыми властвует Иван IV — Московское, Казанское и Астраханское, а венец в их руках является шапкой Мономаха[7]. За Иваном Грозным в толпе пеших воинов изображена крупная фигура всадника в царских одеждах с крестом в руках. Её идентифицируют как Владимира Мономаха[3] или императора Константина Великого[9]. Основным аргументом в пользу идентификации фигуры с крестом как Владимира Мономаха выступает то, что Иван Грозный «называл его первым русским царем, а себя считал его преемником и наследником его царских регалий»[3] (идентификация этой фигуры собственно с Иваном Грозным — ошибочна[10]). Следом за ним на конях едут князь Владимир со своими сыновьями Борисом и Глебом[2]. ГДЕ БОРОДА? [more][/more]
Ответов - 106, стр:
1 2 3 All
Михайло: Червь пишет: ГДЕ БОРОДА? Молодой еще первый поход 1547/48 гг. - 15 лет второй 1549/50 - 17 лет третий 1552 - 19 лет
Виталий Вараюнь: Да и тут еще символическое уподобление ангелу. Ведь Грозный считал себя чуть ли не инкарнацией архангела Михаила.
Червь: Михайло пишет: Молодой еще "икона, написанная в 1550-х годах по заказу Ивана Грозного в память о его Казанском походе 1552 года." В древности видать борода начинала расти к годам этак к 30... P.S. Иван Грозный родился в 1530 г.
САП: Червь пишет: ГДЕ БОРОДА? Иоанн в центре с Крестом и он с бородой
Червь: САП пишет: Иоанн в центре с Крестом и он с бородой Тогда это все объясняет, в этом случае знаменосцу над которым ангелы с венцом летают можно быть без бороды. Железный аргумент!
Виталий Вараюнь: Это должно быть подтверждение практики брадобрития что-ль? Что ж людям не имется... ну хотите бриться, брейтесь. Кто вам мешает? Чего ж нам втирать?)) Икона символична. Иоанн уподобляется ангелу... точнее архангелу.
САП: Червь пишет: Тогда это все объясняет, в этом случае знаменосцу над которым ангелы с венцом летают можно быть без бороды. Железный аргумент! Так царь-от в венце уже едет
Виталий Вараюнь: Червь видимо не знает, что на одной и той же иконе могут изображать разное время и место (как на образе Преображения).
Червь: Виталий Вараюнь пишет: Это должно быть подтверждение практики брадобрития что-ль? Что ж людям не имется... ну хотите бриться, брейтесь. Кто вам мешает? Чего ж нам втирать?)) Противник занервничал... Вы ссылаетесь на древних, я вам доказываю, что древнии брились и бритых воинов изображали на иконах. В этой связи есть два вывода: либо то, что борода в древности не была обязательным атрибутом христианина, либо царь, митрополит Макарий (отец Стоглава) и другие епископы умышленно нарушали закон о бороде, попуская такой соблазн для верующих, ведь и воины тоже через одного без бороды... Хотя нет, там всем воинам по 15 лет...
о.А. Панкратов: Пока, правда, ничего Вы не доказали. По этому изображению нельзя определить, что те, кто на иконе,и впрямь брились.
Червь: о.А. Панкратов пишет: Пока, правда, ничего вы не доказали. По этому изображению нельзя определить, что те, кто на иконе,и впрямь брились. Зато Вы убедительно доказали, что на иконе со знаменем не Иоанн Грозный, которому как минимум 22 года, а просто мальчик безбородый над которым ангелы с венцом летают и все воины в воиске тоже мальчики или же у каждого второго борода категорически не желает расти. А еще Вы всем доказали, что отцы Стоглава, зная всю важность закона о бороде специально благословили написать икону, на которой православные мужчины без бород, наперад зная, что всякий, кто на эту икону посмотрит, сразу же подумает, что на иконе изображены подростки, при этом у одних растет борода, а у других нет, или же, что у каждого второго мужчины на Руси борода не растет вовсе, поэтом никакого соблазна в такой иконе не будет.
володимipъ: Для Червя: Увжаемый собеседник,православных в вопросе благочестия важны не изображения,а правила,есть 47 глава Кормчей "Сочинение мниха презвитера монастыря студииского,пореклом скифита ,к латином о опресноцех.",прочтите его там указано братобритие как еретический обычай. А изображения могут быть и плохими, и кто сказал что это изображение 16 века? Это лишь предположение. А у Вас получается если ,кто то грешил давно,то грех стал нормой.
о.А. Панкратов: В 22 года борода ещё и не растёт как следует. Особенно у тех, кто её не бреет (знаю и по личному опыту).
Червь: володимipъ пишет: А у Вас получается если ,кто то грешил давно,то грех стал нормой Это у Вас так получается. Каноничную норму представьте о бороде, а то что какой-то монах написал - не является общеобязательной нормой. Лучше бы Вы на Левит сослались...
о.А. Панкратов: Кормчая патр. Иосифа, л. 549 об.: "БРАД НЕ БРИТИ ХРИСТИЯНОМ".
Михайло: Червь пишет: P.S. Иван Грозный родился в 1530 г. Конечно, обсчитался на 3 года. Если я не ошибаюсь, по канону святые, умершие в юном возрасте, пишутся без бород: как то св. Георгий Победоносец, св. Димитрий Солунский. Им обоим было больше 20 лет. Вероятно здесь подчеркивается юный возраст царя. Вопрос возник. Что символизирует знамя в его руках?
Червь: о.А. Панкратов пишет: Кормчая патр. Иосифа, л. 549 об.: "БРАД НЕ БРИТИ ХРИСТИЯНОМ". Каноничную норму церковного права, прошу!
володимipъ: Кормчая не Ветхозаветный Левит,а книга которую переводили равноапостолы Кирилл и Мефодий,их авторитет Вам о чем нибудь говорит, а если говорит,то в таком случае принимайте их поучение как нужное и должное,потому что если бы они не согласны были бы ,то не перевели.
Червь: Всех уважаю, но канон хочу прочитать, первоисточник хочу. Апостола Павла почитаю больше чем тех, на кого вы ссылаетесь, отцов 7 В.С. тоже почитаю больше! Василия Великого, Иоанна Златоустого, Григория Богослова тоже очень сильно почитаю. Их тоже можете процитировать! Любое постановление должно быть доказано на основе Евангелия, Апостола и В.С., если не получается, то это все придумки человеческие.
о.А. Панкратов: А вы возьмите Иосифовскую Кормчую, она и в и-нете есть, и прочитайте там главу 47. Эта тема обсуждалась здесь МНОЖЕСТВО раз, и ссылки все давным-давно выкладывались.
Савл: Администрация!!!! Сожмите картинку, задрало влево-вправо гонять.
Виталий Вараюнь: Противник Я вам говорю, нечего втирать. Хотите бриться, брейтесь. Не надо успокаивать свою совесть спорами =)
Михайло: Червь пишет: ато Вы убедительно доказали, что на иконе со знаменем не Иоанн Грозный, которому как минимум 22 года, а просто мальчик безбородый над которым ангелы с венцом летают и все воины в воиске тоже мальчики или же у каждого второго борода категорически не желает расти. А еще Вы всем доказали, что отцы Стоглава, зная всю важность закона о борода специально благословили написать икону, на которой православные мужчины без бород, наперад зная, что всякий, кто на эту икону посмотрит, сразу же подумает, что на иконе изображены подростки, при этом у одних растет борода, а у других нет, или же, что у каждого второго мужчины на Руси борода не растет вовсе, поэтом никакого соблазна в такой иконе не будет. Икона не фотоизображение, а строится согласно канону. Бородатые и воины и воины без бород говорят о том , что в войске есть молодые и полновозрастные люди. Если следовать вашей логике, то все тогда на Руси носили бороды одного цвета
володимipъ: Червь пишет: Всех уважаю, но канон хочу прочитать, первоисточник хочу. Апостола Павла почитаю больше чем тех на кого Вы ссылаетесь, отцов 7 В.С. тоже почитаю больше. Любое постановление должно быть доказано на основе Евангелия, Апостола и В.С., если не получается, то это все придумки человеческие. Канон в данном случае 92 правило Василия Великого.Одно предание письменное,другое устное,во времена ВС это было устным преданием,а затем вошло в Кормчию и то и другое имеют одинаковую силу по определению Василия,а значит и мнение ВС.
Червь: о.А. Панкратов пишет: А вы возьмите Иосифовскую Кормчую А зачем мне читать какую-то кормчую. Если эта книга православная, то в обоснование своих положений она в любом случае будет ссылаться на каноничные источники (иначе ее положения - ересь), вот я и прошу Вас сослаться на первоисточник, а не на ту или иную компиляцию, толкование или сочинение. Представьте канон и все, вопрос исчерпан, Вы победили, снимаю шляпу. Даже упрощаю вам задачу, найдите положение об обязательности бороды в 12 томах Иоанна Златоустого и Вы победили, я в нокауте. Володимир, Вы большой выдумщик, все устные предания за 1000 лет нашли отражение в том или ином В.С., так что на устные предания ссылаться никак нельзя, прошу Вас по-основательнее быть в аргументации...
Teutonicus: Червь пишет: Апостола Павла почитаю... отцов 7 В.С. тоже почитаю Сомневаюсь, вы можете почитать тех, кого вы не знаете совсем. Вы живете в выдуманном мире, а суждение христиан о уничтожающих свою бороду всегда было строгое. Климент Александрийский (сер. III в.) Педагог, III.3. Против модничанья мужчин Что сказать при виде таких мужчин? Физиогномист уже по наружному их виду определит, что это за люди. Это преступные заискиватели у чужих жен преступной склонности, люди немужественные, Афродите двусторонне служащие, власоненавистники, безбородые, питающие в себе страх к этому цвету мужественности, волосы на голове даже и причесывающие-то прямо на манер женщин. <...> Бог захотел, чтобы женщина имела кожу гладкую и чтобы только голова ее украшена была самородным и роскошным этим нарядом волос; он придает ее виду осанистость, подобно тому, как и лошадь в своей гриве имеет украшение, ей придающее вид гордый. Мужчину же, как и львов, Творец бородой украсил и ему вид мужественный сообщил в груди волосатой, служащей знаком силы и господства. Подобным же образом и петухов из-за кур между собой в бой вступающих. Творец гребневидным наростом украсил. И эти волосы, дарованные мужчине, Творец ставит столь высоко, что наравне с разумом указывает в них преимущество мужа; и сам будучи достоудивителен в своем величии, представительность вида мужчины украсил Он в высшем его возрасте достопочтенной сединой. Разум, добрые расположения, становясь от глубины как бы седыми, зреют лишь со временем и постепенно; и предносясь видимо в образе седины, являют они а советах старости вескую многоопытность, представляющую собой достолюбезный цвет почтенного разумения, даруемого верой. Характерная принадлежность мужчины, борода, обнаруживающая в нем мужа, древнее Евы, и является символом природы сравнительно более сильной. Вот почему Творец приличным нашел украсить мужа волосами и почему усеял ими все его тело; части же гладкие и мягкие Он снял с боков тела мужчины и создал из них отличающуюся более нежной организацией и деликатностью форм жену, Еву, в качестве спутницы состояния брачного и заправительницы домохозяйством, предназначенную, собственно, для порождения зачаточного зерна и продолжения рода. Мужчина же, - так как гладкость с его тела снята, - остался мужем и является уже в своем внешнем виде мужа; ему прирожден активный характер подобно тому, как жене - пассивный; потому что поросшее густыми волосами и по самой своей природе суше и жарче гладкого. Поэтому самому и мужчина, плотнее обросший волосами, сравнительно с женой горячее, равно как не оскопленный сравнительно с евнухом и вполне выросший сравнительно с неразвившимся. Поднимать руку на волосы, на этот символ мужской природы, значит, преступно. Это искусственное выглаживание кожи — сам Логос воспламеняет меня против сего, — если оно производится на ком во исполнение расчета того на мужчин, выдает в выглаживаемом дурандаса; если же при этом в виду имеются женщины, то полируемый, значит, является преступным заискивателем у женщин и с их стороны преступной склонности; но и того, и другого разряда мужчины из нашего общества должны быть изгоняемы насколько возможно далее. У вас же и волосы на голове все сочтены, говорит Господь (Мф. 10, 30); значит, и волосы подбородка, и волосы всего тела. Итак, исчисленные Богом волосы сводить, вопреки Его воле, не следует. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? говорит апостол (2 Кор. 13, 3); если бы вы знали, что Он в нас живет, то я не понимаю, каким образом можно было бы решиться на оскорбление Его. <...> Непозволительно, следовательно, бороду выщипывать, это самой природой данное убранство, истинное украшение. Борода, только что пробивающаяся, представляет собой приятнейший вид (Од. X, 279); вперед же в жизненном своем возрасте поступающий ее умащает, так что у прехвального Аарона, например, с нее стекал пророческий елей (Пс. 132, 2). Истинный питомец Педагога, на котором мир почиет, должен в мире жить и со своими волосами.
Червь: Teutonicus пишет: Климент Александрийский (сер. III в.). Педагог Я же просил каноничный источник, я вроде по-русски пишу!
Teutonicus: Ваше представления о каноничности источников примерно так же соотносятся с реальностью церковного предания, как учения иеговистов -- с Библией. Церковь же Христова на бритье бороды никогда своего взгляда не меняла, с апостольских времен и доныне.
Червь: Вот здесь есть свод канонов Православной церкви. http://www.agioskanon.ru/ Сможете доказать, что "Педагог" Климента Александрийского - канон, буду премного благодарен, просветите неуча. А так, ваша аргументация пока полностью несостоятельна.
Teutonicus: Вы правда не знаете, чем церковное предание отличается от дисциплинарных норм и догматических определений, или просто прикидываетесь?
Михайло: Червь пишет: Вот здесь есть свод канонов Православной церкви Зонара на 96 правило 6 В.С. подойдет? click here
Червь: Михайло пишет: Зонара на 96 правило 6 В.С. подойдет? Не подойдет, Зонара - толковник, первоисточник - непосредственно 96 правило, а там о бороде ни слова. И на Зонару у нас имеется Вальсамон, чье толкование и более позднее (а значит более авторитетное как пишет сам Зонара) и более точное, так как Вальсамон толкует строго по тексту. Теотоникус, давайте друг друга просто игнорировать, чтобы грехи не наматывать. Заранее благодарен.
Teutonicus: Червь пишет: давайте друг друга просто игнорировать Обещаю забыть о Вашем существовании в ту же минуту, когда Вы перестанете гадить на старообрядческом форуме и свалите отсюда. Благодушно воспринимать Ваши разглагольствования о якобы исповедуемых нами ересях я вряд ли смогу.
Червь: Я рейтинги САПу поднимаю, я ему нужен как воздух, он знает все мои IP адреса, при желании всегда может меня забанить, да только не хочет, без меня видать никак... А без Вас форум поверьте не пропадет, не обижайтесь, но пресно пишете, неинтересно, ИМХО.
Teutonicus: Червь пишет: пресно пишете Я беллетристикой на жизнь не зарабатываю, так что это мне без разницы.
Червь: Ну вот смотрите, я не скрваю, что я ваш враг и моя задача выявлять и обличать ваши заблуждения, САП об этом прекрасно знает и терпит меня, потому что он понимает, что без полемики, без конфликта, сайт захереет и Ап. Павел благославляет споры "дабы выявились искуссные" (точно не помню). Если я Вам так неприятен, то Вы можете попросить своего единоверца САПа, чтобы он меня забанил на веки вечные и чтобы мочил меня при любом моем появлении, разве САП может не уважить ревностного Теотоникуса? Только если САП будет так делать, то его сайт ждет незавидная судьба Диомидовского сайта, там тоже всех без разбору банили, а потом письма писали с приглашением поучаствовать на форуме. А САПу сайт дорог, он в него душу вложил, лелеял, кохал...
САП: Червь пишет: А САПу сайт дорог, он в него душу вложил, лелеял, кохал... Ох, насмешили!
Червь: Рейтинги вверх.... "И увидел я дело рук своих и возрадовался..." Мне знакомо это чувство!
Teutonicus: Ну, зачем же банить? Вы со своими "обличениями" даете столько поводов развлечься, что я тоже без вас скучаю. Я лишь сказал, что не могу последовать Вашему предложению и игнорировать, что Вы пишите, -- пишите еще! Очень забавно.
Червь: Ну я бы на вашем месте не был бы так категоричен, кое-кого мои посты заставили задуматься, убежден что кто-то разочаровался в староверии, а кто-то еще сто раз подумает: а нужно ли ему такое "православие". А если хотя бы один от вас уйдет, у меня "покроется множество грехов", так что у меня тут свой духовный интерес.
Виталий Вараюнь: Червь... Христов дух все делает от любви и любовью, антихристов дух делает с ехидством, извращая суть проповеди. Вы думаете, что вы тут кого-то пошатнете одной иконой? Есть тысяча других икон, показывающих обратное, писания отцов, исторические свидетельства. А что с вами спорить? Вы не истину ищите, а свою блевотину испоражняете на форум. Если сомневающийся христианин обратиться, мы ему и покажем что и почему. А Пилату Христос не отвечал. Бисер не тратят на всех. Христос даже Никодиму говорил загадками. Вообще бы хотел обратиться к нашим христианам... не кидайте бисер свиньям. Надо уметь распозновать тех, кто ищут истину, спорят, чтобы выяснить правду (как, например, владимир), и тех, кто занимается миссионерством под никнеймами. Тогда, как говорят огласительное поучение, если оглашенный спросить тебя, что говорили тебе учители? Ты ничего не отвечай постороннему. Ибо тайну преподаем тебе, и упование будущего века. Храни тайну сию ради Мздовоздаятеля, и не слушай, когда кто скажет тебе, что за беда, если и я узнаю? И больные просят вина; но если оно безвременно будет дано, то сумасшествие производить; от чего рождаются два зла: и больной умирает, и врач остается в безславии. Кирил Иеросалимский
Teutonicus: Червь пишет: убежден что кто-то разочаровался в староверии Благодаря вашим проницательным и красноречивым сообщениям на этом форуме? Вы правда очень забавны.
Савл: САП а это не тот же самый хлопчик, что где-то месяца два назад, тоже тут о юридической невиновности Никона распинался. То же подростковое самолюбование, запал и максимализм. "И увидел я дело рук своих и возрадовался..." Мне знакомо это чувство! очередной онанист-семинарист поупражняться в полемике пришел
Червь: Любовь - исполнение заповедей Христовых. Вы в плену стереотипов, Христос - воин, "Благословенно воиство Небесного Царя". Я пытаюсь любить Христа - соблюдая именно закон своего Бога, а не человеческие басни (пусть и красивые), которые хотите соблюдать, в частности Вы. P.S. Христос ответил на все вопросы Пилата, так как иногда молчанием можно говорить красноречивее, чем языком.
о.А. Панкратов: Если по-вашему "Кормчая" - "человеческие басни", то вы не православный, а протестант. Это они отрицают Священное Предание как нечто "человеческое". И вы туда же:(
Червь: "Отче", я Вас еще раз прошу доказать, что "Кормчая" православна на основании православных канонов, если не можете, то кто из нас протестант и/или еретик? Норму церковного права представьте будьте добры, "Кормчая" же не с потолка придумала, что бороду брить/стричь нельзя, на какой канон она ссылается? Ведь даже Собор 1621 года в обоснование своих положений ссылается на каноничные церковные источники, пусть подложно, но ссылается.
Teutonicus: о.А. Панкратов пишет: Если по-вашему "Кормчая" - "человеческие басни", то вы не православный, а протестант. Батюшка, ну что Вы протестантов таким сравнением обижаете? Ни одному лютеранину или англиканину в здравом уме не придет иных "ортодоксальных" идей Orthodox-Червя.
Михайло: Червь пишет: А если хотя бы один от вас уйдет, у меня "покроется множество грехов" А Вы не вспоминаете Матфея 74 зач: "...а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской." Кстати напомню, Вы завели разговор об безбородости Иоанна Грозного на иконе
о.А. Панкратов: Докажите, что Конституция РФ законна! Нелепо звучит, т.к. она и есть Основной закон. Так и "Кормчая" есть СОБРАНИЕ ПРАВОСЛАВНЫХ КАНОНОВ. А кому надо это ещё доказывать - тот, скорее всего, православным не является.
Червь: Михайло пишет: А Вы не вспоминаете Матфея 74 зач: "...а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской." Всегда об этом помню, поэтому и пишу строго в соответствии с православнми канонами дабы никого не соблазнить в отличии от некоторых.
о.А. Панкратов: ...Правда, некоторые каноны за каноны не считаете:( Такой избирательный у вас подход:(
Червь: о.А. Панкратов пишет: Докажите, что Конституция РФ законна! Конституция в земном законодательстве, то же самое что и Евангелие в небесном. Вы приводите мне "постановление органа местного самоуправления" и заставляете меня его соблюдать, поэтому я прошу Вас доказать ваши полномочия на основании "Конституции"!
Червь: о.А. Панкратов пишет: ...Правда, некоторые каноны за каноны не считаете:( Такой избирательный у вас подход:( Вы голословны, если Вы придумали какой-то новый канон, то это надо доказать, докажите, что "Кормчая" - канон. Я опираюсь на общеизвестный исчерпывающий перечень каноничных церковных источников, ничего не придумываю, если у Вас есть другой (более широкий) перечень православных канонов, то будьте добры представьте их и обоснуйте почему Вы решили, что тот или иной документ/сочинение является каноном.
САП: Червь пишет: Рейтинги вверх.... Я тут неделями не появляюсь, по командировкам езжу, народ сам общается, форум жив нашими форумчанами, а не пиаром
Михайло: Червь, а как Вы смотрите на "Алфавитную синтагму" Матфея Властаря и "Апостольские постановления" Климента Римского?
володимipъ: Червь пишет: Володимир, Вы большой выдумщик, все устные предания за 1000 лет нашли отражение в том или ином В.С., так что на устные предания ссылаться никак нельзя, прошу Вас по-основательнее быть в аргументации... Червь ,а зачем нужны были соборы Григория Паламы,все было решено на ВС.На каком соборе было решено ,что хлеб должен быть квасным,а не пресным?На каком соборе принимали решение о земных и поясных поклонах,в древности?Какой собор постановил,что оглашенным нужно стричь волосы,помазывать елеем?Таких вещей ,которые есть в Церкви и на них нет постановлений ВС великое множество.Есть Священное Предание, и вовсе не обязательно ,что оно есть в канонах ВС.,есть множество других источников,например богослужебный устав и.т.п.
Червь: Михайло пишет: Червь, а как Вы смотрите на "Алфавитную синтагму" Матфея Властаря и "Апостольские постановления" Климента Римского? Апостольские постановления признаны еретическими полностью 2-м правилом 6 В.С., Властарь даже не толковник, а компилятор - скомпилировал труды Аристина, Зонары и Вальсамона. Я ничего не имею против Властаря и прочих подвизающихся на ниве богословия, но нужно отличать канон т.е. закон - первоисточник и толкования и труды людей, которые могут ошибаться. Еще раз Владимиру повторяю, что Предание не применимо как источник церковного права и об этом есть у Иоанна Златоустого (хотя могу и ошибаться), все Предание за 10 веков перекочевало в письменные каноны, поэтому на него нельзя ссылаться. Если тот или иной устав не противоречит канонам и догматам, то исполняйте его, но вот навязывать его и делать общеобязательным, давать ему силу вечного закона - это, на мой взгляд, превышение полномочий. Цитата из 2 правила 6 В.С. "Поелику же в сих правилах повелено нам принимать оных же святых Апостолов постановления, чрез Климента преданные, в которыя некогда иномыслящие, ко вреду Церкви, привнесли нечто подложное и чуждое благочестия, и помрачившее для нас благолепную красоту Божественнаго учения: то мы, ради назидания и ограждения Христианской паствы, оные Климентовы постановления благорассмотрительно отложили, отнюдь не допуская порождений еретическаго лжесловесия, и не вмешивая их в чистое и совершенное Апостольское учение."
о.А. Панкратов: "Общеизвестный исчерпывающий перечень каноничных церковных источников" - это "Кормчая" и есть. Откуда вы взяли, что это может быть нечто иное?
Червь: о.А. Панкратов пишет: "Общеизвестный исчерпывающий перечень каноничных церковных источников" - это "Кормчая" и есть. Откуда вы взяли, что это может быть нечто иное? "Отче" не хочу Вас обижать, но "Кормчая" - это не канон, почитайте Цыпина на досуге, он все четко расписывает. http://lib.eparhia-saratov.ru/books/22c/cipin/eccllaw/contents.html Вот Вам цитата из Цыпина: "В состав канонического свода входят Правила Святых Апостолов, каноны 6 Вселенских и 10 Поместных Соборов и правила 13 Отцов. Включение в Канонический корпус правил Вселенских Соборов не нуждается в пояснении. Эти Соборы — орган вселенского епископата, носителя высшей церковной власти. Вселенские Соборы, по учению Церкви, непогрешимы. Их непогрешимость вытекает из догмата о непогрешимости Церкви."
о.А. Панкратов: Дело, однако, в том, что Цыпин для нас не авторитет. В отличие от "Кормчей". ВСЁ, что в ней - КАНОН. А не только то, чему "разрешил быть каноном" некий современный интерпретатор, к числу свв. отец явно не относящийся.
Червь: Ну тогда и говорить не о чем. Раз Вы смотрите на лица, а не судите судом праведным. А Властарь - авторитет? Он тремя перстами крестился. 2 правило 6 В.С. достаточно авторитетно для Вас? Вот Вам перечень каноничных источников: Согласием нашим запечатлеваем и все прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших, то есть, трехсот восемьнадцати богоносных отец, собравшихся в Никее; такожде от отец, собиравшихся во Агвире, и в Неокесарии, равно и в Гангре; кроме сего в Антиохии Сирийской и в Лаодикии Фригийской; еще же ста пятидесяти отцов, сошедшихся в сем Богохранимом и царствующем граде; и двухсот отцов, собравшихся в первый раз в областном граде Эфесе; и шестисот тридцати святых и блаженных отцов, собравшихся в Халкидоне; и от собравшихся в Сардике, и в Карфагене; и еще собравшихся паки в сем Богоспасаемом и царствующем граде при Нектарии, предстоятеле сего царствующаго града, и при Феофиле, Александрийском архиепископе; такожде правила Дионисия, архиепископа великаго града Александрии; Петра, Александрийскаго архиепископа и мученика; Григория, епископа Неокесарийскаго, чудотворца; Афанасия, архиепископа Александрийскаго; Василия, архиепископа Кесарии Каппадокийской; Григория, епископа Нисскаго; Григория Богослова; Амфилохия Иконийскаго; перваго Тимофея, архиепископа Александрийскаго; Феофила, архиепископа того же великаго града Александрии; Кирилла, архиепископа Александрийскаго; и Геннадия, патриарха сего богохранимаго и царствующаго града; еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было. Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовать истиною. Если же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся.
о.А. Панкратов: Праведным судом судили свв. отцы. Составители "Кормчей" то есть. Про Властаря - НЕПРАВДА. О чём здесь уже вам же и отвечали. Повторяетесь, однако... боян, как говорят в и-нете:)
володимipъ: Червь пишет: Всех уважаю, но канон хочу прочитать, первоисточник хочу. А первоисточник,что курить табак нельзя и наркотики принимать нельзя у Вас есть?
Червь: о.А. Панкратов пишет: Про Властаря - НЕПРАВДА. Отчего же непрвда то? Даже САП сей факт не оспаривал.
Червь: володимipъ пишет: А первоисточник,что курить табак нельзя и наркотики принимать нельзя у Вас есть? Евангелие об этом пишет, что нельзя быть рабом той или иной страсти или греха. И Апостол об этом пишет "в плоть посеешь, тление пожнешь" (точно не вспомню)... Табак и наркотики - это разве не "посев в плоть"?
о.А. Панкратов: Оттого,что у вас нет доказательств, основанных на исторических источниках, а не на рассуждениях историков - новообрядцев. САП много чего "не оспаривал" (хотя и не помню сего)...
о.А. Панкратов: ...А тут вас - вашим же "оружием": какой Вселенский Собор осудил табак и наркотики? Где правило?:)
Червь: о.А. Панкратов пишет: Оттого,что у вас нет доказательств, основанных на исторических источниках, а не на рассуждениях историков - новообрядцев. САП много чего "не оспаривал" (хотя и не помню сего)... Читайте 2 правило 6 В.С., там перечислены каноны, "Кормчую" там отыщите пожалуйста!
о.А. Панкратов: После 6-го Вселенского Собора 7-й ещё был. И последующие.Авторитетна ВСЯ Кормчая, и весь сказ.
Червь: "Отче" Вы меня ну просто к стене прижали. Боюсь, боюсь, боюсь... Я же пишу это не для Вас, а для гостей форума, вот они и решат, кто из нас убедительнее. Я понимаю Ваш нервоз, "иерей" то бит будет больше...
САП: Червь пишет: Отчего же непрвда то? Даже САП сей факт не оспаривал. Брэхня, как ето Валтасарь мог щепотью знаменоваться?
володимipъ: Червь пишет: Евангелие об этом пишет, что нельзя быть рабом той или иной страсти или греха. И Апостол об этом пишет "в плоть посеешь, тление пожнешь" (точно не вспомню)... Табак и наркотики - это разве не "посев в плоть"? Вовсе не обязательно есть те ,которые курят от случая, к случаю,тоже и про наркотики.Потом у Вас интересно получается Ваше толкование про табак и наркотики все должны принимать как истину,а святоотечекую "Кормчую",которую дали славянам Кирилл и Мефодии ,и которую равноапостол Владимир заповедал соблюдать своим сыновьям Вы отвергаете.
о.А. Панкратов: "Нервоз" - простите, не по моей части. И также пишу не только и не столько для вас. А "гости", конечно же, решат...
Червь: володимipъ пишет: Вовсе не обязательно есть те ,которые курят от случая, к случаю,тоже и про наркотики.Потом у Вас интересно получается Ваше толкование про табак и наркотики все должны принимать как истину,а святоотечекую "Кормчую",которую дали славянам Кирилл и Мефодии ,и которую равноапостол Владимир заповедал соблюдать своим сыновьям Вы отвергаете. Не я отвергаю, а Ап. Павел в гл. 1 к Галатам. Если Кормчая что-то прибавляет или убавляет от Благовестия, то приходится ее отвергать, мне Ап. Павел дороже.
о.А. Панкратов: ...Что и есть ПРОТЕСТАНТИЗМ:(
Червь: Вы победили "отче", поздравляю!
о.А. Панкратов: Вам виднее.
володимipъ: Червь пишет: Не я отвергаю, а Ап. Павел в гл. 1 к Галатам. Если Кормчая что-то прибавляет или убавляет от Благовестия, то приходится ее отвергать, мне Ап. Павел дороже. В Апостоле есть слова апостола Павла,о том ,что если кто потерял жену,а затем оженился тот не согрешил(речь идет о второбрачных),если не согрешил,то зачем принято Церковью правило 4 Василия Великого об отлучении двоеженцев от причастия на год или на два,если не согрешил ,то зачем епитимья? Значит ВС отнимают от слов апостола Павла Есть в Апостоле,что язычникам,пришедшим ко Христу нужно хранить себя только от идоложертвенного,удавлены и блуда.Зачем тогда ВС приняли такое обилие канонов,тоже прибавили,вот какие нехорошие.
Михайло: Червь пишет: Вот Вам перечень каноничных источников: Согласием нашим запечатлеваем и все прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших, то есть, трехсот восемьнадцати богоносных отец, собравшихся в Никее; такожде от отец, собиравшихся во Агвире, и в Неокесарии, равно и в Гангре; кроме сего в Антиохии Сирийской и в Лаодикии Фригийской; еще же ста пятидесяти отцов, сошедшихся в сем Богохранимом и царствующем граде; и двухсот отцов, собравшихся в первый раз в областном граде Эфесе; и шестисот тридцати святых и блаженных отцов, собравшихся в Халкидоне; и от собравшихся в Сардике, и в Карфагене; и еще собравшихся паки в сем Богоспасаемом и царствующем граде при Нектарии, предстоятеле сего царствующаго града, и при Феофиле, Александрийском архиепископе; такожде правила Дионисия, архиепископа великаго града Александрии; Петра, Александрийскаго архиепископа и мученика; Григория, епископа Неокесарийскаго, чудотворца; Афанасия, архиепископа Александрийскаго; Василия, архиепископа Кесарии Каппадокийской; Григория, епископа Нисскаго; Григория Богослова; Амфилохия Иконийскаго; перваго Тимофея, архиепископа Александрийскаго; Феофила, архиепископа того же великаго града Александрии; Кирилла, архиепископа Александрийскаго; и Геннадия, патриарха сего богохранимаго и царствующаго града; еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было. Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовать истиною. Если же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся. Св.Киприан Карфагенский, ч. 2, стр. 115 и170. В той же книге Левит: ниже да бриете брад ваших... И когда в Писании сказано: не бриете брад ваших (Лев. гл. 19,ст. 27), бреет бороду и лице свое украшает; Или он старается понравиться кому-либо теперь, когда стал противен Богу; Кирилл Александрийский,ч. 2, стр. 351. Так, например, запрещает остригать, по подобию других, головы и, для обезображения лица, брить бороду. [url=http://www.staropomor.ru/Bogoslovie(4)/permjakov1.9.html#50]источник[/url]
Червь: Михайло пишет: Св.Киприан Карфагенский, ч. 2, стр. 115 и170. В той же книге Левит: ниже да бриете брад ваших... И когда в Писании сказано: не бриете брад ваших (Лев. гл. 19,ст. 27), бреет бороду и лице свое украшает; Или он старается понравиться кому-либо теперь, когда стал противен Богу; "и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было", т.е. речь идет о правиле Карфагенского собора, а не о трудах Киприана Карфагенского. А на Левит так вообще ссылаться ну никак нельзя, так как он отменен Богом, читайте доказательства в http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001298-000-0-0-1276441212 Вот Вам Правила Кирилла Александрийского, не надо цитатой из трудов подменять канон: http://www.agioskanon.ru/otci/022.htm
Константин Беляев: Виталий Вараюнь пишет: Червь... Христов дух все делает от любви и любовью, антихристов дух делает с ехидством, извращая суть проповеди. Вы думаете, что вы тут кого-то пошатнете одной иконой? Есть тысяча других икон, показывающих обратное, писания отцов, исторические свидетельства. А что с вами спорить? Вы не истину ищите, а свою блевотину испоражняете на форум. Если сомневающийся христианин обратиться, мы ему и покажем что и почему. А Пилату Христос не отвечал. Бисер не тратят на всех. Христос даже Никодиму говорил загадками. Вообще бы хотел обратиться к нашим христианам... не кидайте бисер свиньям. Надо уметь распозновать тех, кто ищут истину, спорят, чтобы выяснить правду (как, например, владимир), и тех, кто занимается миссионерством под никнеймами. Потдерживаю!
Konstantino: Червь пишет: Ну я бы на вашем месте не был бы так категоричен, кое-кого мои посты заставили задуматься, убежден что кто-то разочаровался в староверии, а кто-то еще сто раз подумает: а нужно ли ему такое "православие". А если хотя бы один от вас уйдет, у меня "покроется множество грехов", так что у меня тут свой духовный интерес. О бесовщина какая. Братие забаньте этого бесноватого, пусть с никоновской отчитки начнет а ежели не поможет то разве что покаяние его попустит. Про бороду тут да и на курае наши не раз говаривали, а сей червь напрягаться не желает, а нам все поновой ублажи, расскажи, докажи. Че с ним говаривать еже ли у него духовный интерес отваживать от Православия.
А.Гоголев: Червь пишет: «Церковь воинствующая»[1]) — икона, написанная в 1550-х годах по заказу Ивана Грозного в память о его Казанском походе 1552 года. Икона, по размышлению разумных людей, - это Евангелия в красках. Следовательно, изображение на доске «Церковь воинствующая» - это всего лишь историческая картина, по воле царя, объявленная иконой. В то время, уже во всю пользовались лукавой пагубной трактовкой – «Всякая власть - от бога». Подобные изображения, во множестве малюет на потребу дня, одиозный художник-монархист - И. Глазунов. Червь – это всем известное безмозглое, кольчатое, безногое животное, которое ползает и пресмыкается. Один индивидуй, на форуме Древлеправославие назвал себя Червемём с большой буквы, т.е. дал себе такое имя, с соответствующими качествами. Оказалось, что сей словоблуд, своими высказываниями и домыслами подтвердил сущность своей кликухи. Это ничтожество принялось хулить и хаять Древлеправославные каноны и Кормчую. Он, с пренебрежением пишет: А зачем мне читать какую-то кормчую. Если эта книга православная, то в обоснование своих положений она в любом случае будет ссылаться на каноничные источники (иначе ее положения - ересь). Расквакался, - долбая словечками заморскими, разродился кручёными софизмами - источая гнилой смрад. В злобе, изрыгая на форумчан, - никонианскую блевотину. Но, как не пыжится, коль приглядишься, – червь ничтожная.
володимipъ: Червь пишет: Вы голословны, если Вы придумали какой-то новый канон, то это надо доказать, докажите, что "Кормчая" - канон. "Кормчая" -славянское название,которое дали Кирилл и Мефодий книге,которая по-гречески называется"Номоканон",если взять буквальный перевод ,то получится "Законы и правила"(правило=канон).
Konstantino: ну вот Владимир вы уже почти староверец. Гляжу что зачастили вы к нам с кураева, или я обознался?
Константин Беляев: ну вот Владимир вы уже почти староверец. Гляжу что зачастили вы к нам с кураева, или я обознался? в любом случАе - на пользу!
о.А. Панкратов: У вас дониконовские времена уже с "лукавой пагубной трактовкой":( Очень "по-старообрядчески", нечего сказать:(
А.Гоголев: о.А. Панкратов пишет: У вас дониконовские времена уже с "лукавой пагубной трактовкой":( Очень "по-старообрядчески", нечего сказать:( Некоторые думают, что никонианские новины, появились в один час и в один год. Народ, к данному лукавству приучали, можно сказать, - целое столетие. Царь Грозный, официально, четыре раза женился – наплевав на Православные каноны. А, в смутное время, народ развратили и приучили терпеть криминальное бытие и подлое правление. На волне многолетних нестроений и кризиса власти, пролезли на царство, Захарьины-Юрьевы. Определённо, агенты влияния запада – фигурировавшие в дальнейшем - как Романовы. Потому, на момент раскола, на защиту Истинное благочестие, фактически, стали - один епископ Павел, да несколько десятков попов.
о.А. Панкратов: Это из какого старообрядческого соборного решения цитата?
А.Гоголев: о.А. Панкратов пишет: Это из какого старообрядческого соборного решения цитата? К сожалению, в наше время, устроители соборов слишком практичны, чтобы исследовать выше приведённые вопросы. Сейчас важно – лампадки развесить, собрать десятины, да поправить могилки - Рогожской знати.
АркАн: Вот, вчера вечером наткнулся на тему. Прочитал. Забавненько. Теперь задаюсь вопросом: а стоит ли смеяться и иронизировать над не вполне здоровым человеком? Савл пишет: а это не тот же самый хлопчик, что где-то месяца два назад, тоже тут о юридической невиновности Никона распинался. То же подростковое самолюбование, запал и максимализм Лично я даже не сомневаюсь, что тот же. Это то же чудо в перьях, которое раньше именовалось "olkor", потом "Orthodox", а нынче - "Червь". Все тот же поток неудобоваримой ахинеи и патологической ненависти к Православию. Плюс ко всему, ничего нового он не сказал: все те же ссылки на Цыпина, все те же бредовые идеи, все те же давным-давно опровергнутые горе-аргументы. Помнится, в тот раз Игорь Кузьмин его просто под орех разделал. А он все никак не уймется... Червь пишет: Я рейтинги САПу поднимаю, я ему нужен как воздух "И увидел я дело рук своих и возрадовался..." Мне знакомо это чувство! А если хотя бы один от вас уйдет, у меня "покроется множество грехов", так что у меня тут свой духовный интерес. Это - самая настоящая "клиника". Я не шучу. Как видим, состояние его значительно ухудшилось по сравнению с прошлым разом. А. Гоголев пишет: В злобе, изрыгая на форумчан, - никонианскую блевотину. Блевотину-то он изрыгает, но вот никонианская ли она - это большой вопрос. Несмотря на то, что в прошлый раз в графе "Церковь" он указал "РПЦ МП". Я тогда указал ему на то, что его позиция противоречит официальной т.зр. РПЦ МП. Он ответил, что, мол, с РПЦ МП он себя не ассоциирует, а верует в некую "мистическую Церковь Христову". Что сие за "мистическая церковь" он, естественно, не пояснил. Так что у него свое представление о некой "церкви", в которую он "верит". И вряд ли эта "церковь" - новообрядческая. Ведь "пиная" православных за бороду, он неизбежно "пинает" и новообрядчество, где брадобритие канонически запрещено. Достаточно вспомнить греческую Кормчую. Или напомнить о том, как новообрядческий патр. Адриан в своем окружном послании анафематствует баболицых. Так что Червь, скорее всего, не никонианин. А либо просто долбанутый на голову, либо одержимый, либо какой-нибудь графоман-словоблуд или провокатор... p.s. Особо позабавило то, как он с пеной у рта доказывал, что Номоканон - это, якобы, не канон
о.А. Панкратов: Так вы из соборов "не нашего времени" процитируйте.
А.Гоголев: о.А. Панкратов пишет: Так вы из соборов "не нашего времени" процитируйте. Мною замечено, что самые большие любители цитат, - это Панкратов и китайцы.
Савл: А.Гоголев пишет: самые большие любители цитат, - это Панкратов и китайцы Древлеправославный хунвэйбин?
о.А. Панкратов: Старообрядчество всегда основывалось на достоверных источниках. Никонианство - на отсебятине еретического зачастую происхождения, выдаваемой за древность. Что ближе вам? Если первое, приводИте источники в подтверждение ваших слов.
САП: АркАн пишет: Это то же чудо в перьях, которое раньше именовалось "olkor", потом "Orthodox", а нынче - "Червь". В бан его.
А.Гоголев: о.А. Панкратов пишет: Старообрядчество всегда основывалось на достоверных источниках. Истинное Старообрядчество, зиждется на канонических Евангелиях и является живым Христианским учением. Оно основывается, на привязке методики решения современных проблем, к Евангельской мудрости. Всяческие же источники - это дело «рук» человеческих, а следовательно, могут быть «замутнены» недобросовестными толкователями. Божественное писание и человеческие деяния, преступно уравнивать и однозначно называть – достоверными источниками.
vinarevi55: А.Гоголев пишет: самые большие любители цитат, - это Панкратов и китайцы.
о.А. Панкратов: Нет, Евангелия тоже источники. Божественной Премудрости. Но не единственные,вот в чём дело. А то, что они "единственные" - это протестанты - баптисты говорят. Потому они и "евангелистами" называются. Как-то вас всё время к ним склоняет:(
Игорь_Яров: На колу мочало начинай сначала.
Виталий Вараюнь: "под орех разделал" Беру это выражение на вооружение)
vinarevi55: о.А. Панкратов пишет: Нет, Евангелия тоже источники. Ну, раз сам Панкратов соглашается, что Евангелия, где то, тоже источники, может быть и действительно источники, а то азъ чей то засомневамшись!
Сергей Петрович: Виталий Вараюнь пишет: "под орех разделал" Беру это выражение на вооружение) Неужто никогда не слышали?
Виталий Вараюнь: Вот впервые. Надо больше литературы читать наверное. Читаю вот Достоевского... много всяких фраз открыл впервые.
Константин Беляев: Виталий Вараюнь пишет: Читаю вот Достоевского... не пугай меня, брат!...
А.Гоголев: Виталий Вараюнь пишет: Читаю вот Достоевского... Конечно, Достоевский фигура яркая, – настоящий никонианин, да к тому же, был, болен на голову и слаб, к мирским порокам.
полная версия страницы