Форум » Иконопись, резьба по дереву, архитектура, шитье, медная пластика » Нательные кресты-энколпионы » Ответить
Нательные кресты-энколпионы
Dmitry91477: Почему старообрядцы носят кресты одного типа, хотя на Руси задолго до раскола носили разные с распятием и без в т.ч. энколпионы типа этого?
Ответов - 52, стр:
1 2 All
Dmitry91477: или этого XIV век между прочим...
Severo: Потому что кресты-мощевики носили паломники. Потому, что нельзя православному ни в туалет сходить с изображением Христа, ни пропотеть и грязью его испачкать...или еще что. В общем эти самые энколпионы носили поверх одежды паломники, в дорогу икону с собой большую не потащишь же...Поэтому не нужно соблазняться, энколпионов рытых по сравнению с тельниками ой как мало, очень мало, намного меньше....
Dmitry91477: Хорошо, но на Белорусской я видел старые НАТЕЛЬНЫЕ кресты не энколпионы с распятием...
Андрей: На вопрос почему староверы не носят сейчас крестов с распятием мне не ответил ни один наш поп, и не один наш грамотный мирянин, хотя я такой вопрос задавал многим. До 15 века на Руси 95% "тельников" было с распятьем, и что всех их носили поверх одежды и только паломники? По моему мнению изображение Креста Христова без распятия от иконы вообще не отличается. И разговоры про пот и грязь - это просто версия.
Олег: Есть книга Юрия Федорова "Образ Креста". В ней он описывает историю происхождения нательных и наперстных крестов. Вот его сайт:http://www.feodorov.ru/about.htm Электронную версию книги не нашел, но у меня есть отсканированная копия.
Severo: Андрей пишет: До 15 века на Руси 95% "тельников" было с распятьем Откуда такая информация?))
Андрей: Это мой анализ музейных собраний и вообще тех образцов тельных крестов, которые я видел. А чем по твоему мнению отличается изображение восьмиконечного Креста без распятия от Креста с распятием?
Severo: А мой анализ копанных тельников говорит как раз о том, что подавляющая часть крестов были без распятия и средневековые вообще 4 конечные с равными концами, а с распятием - энколпионы или большие по размеру (по сравнению с рядовыми тельниками), что дает полагать, что это все таки паломнические кресты.
Dmitry91477: Severo пишет: А мой анализ копанных тельников говорит как раз о том, что подавляющая часть крестов были без распятия и средневековые вообще 4 конечные с равными концами, а с распятием - энколпионы или большие по размеру (по сравнению с рядовыми тельниками), что дает полагать, что это все таки паломнические кресты. Да, все правильно, но есть одно НО: большинство крестов на Руси были действительно без распятия. На них просто вообще ничего не было. Обыкновенный четырехконечный равносторонний крест. Никаких осьмиконечных внутри, ничего.
САП: Dmitry91477 пишет: Обыкновенный четырехконечный равносторонний крест. Именно равносторонние - греческие, а не латынский крыж.
Dmitry91477: САП пишет: латынский крыж Прошу пояснить.
САП: Dmitry91477 пишет: Прошу пояснить.
Андрей: Братия, кто как думает об отличии в поклонении между восьмиконечным Крестом без распятия и восьмиконечным Крестом с изображением распятого на нем Господа?
САП: Андрей пишет: как думает об отличии в поклонении между восьмиконечным Крестом без распятия и восьмиконечным Крестом с изображением распятого на нем Господа? Крест со Христом - икона Спаса. Крест - образ Спасовых мук за нас.
Андрей: Т. е. по вашему мнению Крест без распятия, как образ мучений Христа, достоин поклонению, как и Крест с Христом.
Severo: Ну да
Андрей: Если так, то версия о том, что Крест с распятым Спасителем нельзя носить из-за пота и грязи и т.п. не убедительна. Но к сожалению у нас пока других версий нет.
Dmitry91477: А есть ли какие-нибудь Соборные правила не позволяющие христианам носить кресты с распятием?
САП: Dmitry91477 пишет: А есть ли какие-нибудь Соборные правила не позволяющие христианам носить кресты с распятием? Нет, только старообрядческая традиция, общая и у поповцев, и у безпоповцев, т.е. во время раскола кресты с Распятым простецы не носили...
Dmitry91477: Теперь вернемся к энколпионам - можно ли христианам носить кресты-энколпионы?
and: U mienja est takoj:
Severo: Андрей, шо у Христа на первом кресте с ногами??((((((((((
Андрей: Какое-то странное расположение ног. У нас, как на верхних крестах, у католиков - нога на ногу, у никониан две ноги вместе и вниз, а это что-то новое.
and: Severo пишет: Андрей, шо у Христа на первом кресте с ногами??(((((((((( Это копия Нательного креста русских воинов.Эти кресты не один век пролежали в земле Куликова поля, прежде чем стали экспонатами .музея. Tut est tokoj na kartinkie samyj piervyj:
and: http://www.k1000k.narod.ru/index.html http://www.k1000k.narod.ru/all.html Сайт "Каталог старинных крестов" является сетевой версией книги "Тысячелетие креста" (Москва, Клуб «Раритет», 2003); А.К. Станюковича, И.Н. Осипова, Н.М. Соловьева, которые являются авторами текста, фотографий и пр. материала данной книги, сетевая версия которой здесь представлена!
Dmitry91477: Ну так что - можно ли носить энколпионы по подобию древнерусских? на моем спереди на концах 4 ангела, сзади 4 апостола и Никола Чудотворец, спереди над Христом (на восьмиконечном) надпись что-то вроде "LPЬСЫ". (ноги у Христа как на самом первом кресте), потом размещу фото. И кстати что означает LPЬ~СЫ (~ сверху над Ь)?
Андрей: LPЬ~СЫ (~ сверху над Ь) - должно быть ЦРЬ СЛВЫ ( Царь Славы под титлами).
Dmitry91477: Я ношу крест-энколпион (с распятием аналог 15 века), мне попы говорили - нельзя (хотя никакого доказательства из Писания/Предания привести не смогли), знакомые также, так можно услышать доказательства (а не домыслы типа "носить образ Христов - самому распинать Христа" и т.п.) или наоборот в отношении таких крестов? И что нам нужно делать - следовать старообрядческой традиции, в угоду Христианскому Учению? (это я переборщил конечно, но всё-таки) Я считаю что традиции соблюдать необходимо, но для меня лично более ценно что было на Руси до раскола, а не то, что принято называть "старообрядческой традицией".
САП: Dmitry91477 пишет: можно услышать доказательства ... или наоборот в отношении таких крестов? Я слышал, что их носили поверх одежды (в них вкладывали частички мощей), а не как тельники.
Dmitry91477: САП пишет: Я слышал, что их носили поверх одежды (в них вкладывали частички мощей), а не как тельники Если судить, что крест с распятьем - икона, то почему же на энколпионах изображения Святых/Богородицы сзади? (разьве можно икону закрывать?) И вообще теорию, что нельзя распятье запачкать потом и т.п. легко опровергнуть - на крест (поверх одежды) так же может и грязь попасть, и дождем залить... Но все-таки энколпионы везде именуются древними НАТЕЛЬНЫМИ крестами... И что разве нельзя носить мощи на теле?
Dmitry91477: Савва Брюзжалочкин пишет: У Греков, кстати говоря, вообще не принято кресты носить под одеждой. Есть и старые иконы, где иноки (не иеромонахи), носят крест по верх одежды. Вообще изначально крест предназначался для прославления Веры Христовой, кстати не знаю с какого момента и почему кресты стали носить под одеждой...
САП: Dmitry91477 пишет: Но все-таки энколпионы везде именуются древними НАТЕЛЬНЫМИ крестами... Где? Dmitry91477 пишет: Если судить, что крест с распятьем - икона, то почему же на энколпионах изображения Святых/Богородицы сзади? (разьве можно икону закрывать?) А вы видели обратную сторону Владимирской иконы Богоматери?
Dmitry91477: САП пишет: Но все-таки энколпионы везде именуются древними НАТЕЛЬНЫМИ крестами... Где? В интернет-энциклопедиях ( будет время поищу), кстати Сергий можно на ты... (не обращай внимание на ник) Савва, многие языческие традиции русские "христианизировали", у меня вопрос про другое, про Вашу заметку можно создать отдельную тему...
Ссылка: Dmitry91477 пишет: И что нам нужно делать - следовать старообрядческой традиции, в угоду Христианскому Учению? Dmitry91477 Сообщение: 26 Церковь: РПСЦ Зарегистрирован: 07.02.09 Откуда: Москва Репутация: + 0 - Племя лукавое
Ссылка: САП пишет: в них вкладывали частички мощей) Части просвиры и прочии святыни...
САП: Dmitry91477 пишет: кстати Сергий можно на ты... (не обращай внимание на ник) Можно.
Косолапый: я вот где-то в светских гисториях читал, что кресты и иконы с мощами вообще нельзя было носить на шее. Так что как энколпион при таком раскладе можно назвать "нательным" крестом?
Dmitry91477: Вот нашел кое-что: Первоначально епископы и пресвитеры носили, как все верующие христиане, лишь нательные кресты-энколпионы на груди под одеждой. Энколпионы могли заключать в себе частицы святых мощей и назывались в этом случае мощевиками. Ношение нарядно украшенного мощевика на груди, поверх парадной одежды, было прерогативой императора (в Византии) или великих князей - и позже царей - в Московской Руси.
Коршун: нашёл крест-энколпион,его фото находится по этой ссылке http://slil.ru/28208108 http://slil.ru/28208128 пожалуйста посмотрите и прокоментируйте, то что вы можете сказать о нём.
Коршун: http://slil.ru/28208128
Коршун: найден крест-энколпион, посмотрите пожалуйста по ссылке и подскажите что нибудь о нём http://i041.radikal.ru/0911/9e/9bf28184b3af.jpg http://s48.radikal.ru/i120/0911/1b/a0392fd43765.jpg
САП: Коршун пишет: посмотрите пожалуйста по ссылке и подскажите что нибудь о нём А, что подсказать? Такие кресты были распостранены в 16в. В них носили частички мощей, святыни, антидоры...
and: http://depositfiles.com/files/79wmmlypl Полное название: "Образ литой, старинный..." Медное художественное литье XII-XX вв. из собрания Национального художественного музея Республики Беларусь Автор: Елена Карпенко Колличество страниц: 178 Фомат: PDF Размер: 34.7 Mb Описание: Издание содержит каталог меднолитых крестов, икон и складней из собрания Национального xyдoжecтвeнгo музея Республики Беларусь. Представленные памятники разнообразны по иконографии, форме, декору, стилистике. Впервые исследованы и систематизированы произведения музейной коллекции. Предметы класифицированы и обобщены в пределах выявленных групп.
Iwанн: and А видел амулеты змеевики ? http://mirknig.com/knigi/history/1181268067-drevnerusskie-amulety-zmeeviki.html
Максим: Читал не помню где - что на ношение Змеевиков существовал вынужденный запрет.
Михайло: И. Г. Переседов ОБ АМУЛЕТАХ-ЗМЕЕВИКАХ И ИХ СВЯЗИ С НАТЕЛЬНЫМИ КРЕСТАМИ И ИНЫМИ ПРЕДМЕТАМИ ЦЕРКОВНОЙ КУЛЬТУРЫ click here
and: Iwанн пишет: and А видел амулеты змеевики ? http://mirknig.com/knigi/history/1181268067-drevnerusskie-amulety-zmeeviki.html Ne videl!
Iwанн: Максим пишет: Читал не помню где - что на ношение Змеевиков существовал вынужденный запрет Если бы был запрет, в таком кол-ве их не находили просто.
Михайло: Iwанн пишет: Если бы был запрет, в таком кол-ве их не находили просто. смотрите выше приведенную работу Переседова
Максим: Iwанн пишет: Если бы был запрет, в таком кол-ве их не находили просто. Существуют Змеевики - без какой либо Христианской символики ... т.е. чистой воды языческие амулеты.
Iwанн: Михайло пишет: смотрите выше приведенную работу Переседова Слишком много букаф, не воспринимаю на мониторе такой большой текст, пожалуйства сами изложите суть сего труда. Максим пишет: Существуют Змеевики - без какой либо Христианской символики ... т.е. чистой воды языческие амулеты. Оно и понятно, но мы говорим о христианских змеевиках
Михайло: Iwанн пишет: Слишком много букаф, не воспринимаю на мониторе такой большой текст, пожалуйства сами изложите суть сего труда. В этой работе есть подтверждение Вашей мысли. Не вполне ясно отношение к змеевикам Православной церкви: как магические амулеты они для нее неприемлемы - в XIX в. оценка змеевиков изучавшими их представителями Церкви была крайне негативной10. Но в Древней Руси змеевики, очевидно, обладали определенной легитимностью. Многие из них найдены в ризницах соборов11; а один яшмовый образец был отдан в божницу Троице-Сергиевой лавры Иваном Грозным. В том же храме хранилась икона с врезанным в центр змеевиком12. К некоторым из них с симпатией относились церковные иерархи: один змеевик принадлежал долгое время православным полоцким епископам13, а другой использовался в качестве панагии при богослужениях 14
полная версия страницы