Форум » Иконопись, резьба по дереву, архитектура, шитье, медная пластика » Иконопись разных школ » Ответить
Иконопись разных школ
mistedge: Кому какая более всего нравится? Кстати, может кто знает как в Старообрядчестве продолжалась иконопись разных школ. Ведь наверняка не все смешалось в одну старообрядческую школу. Хотя явно, что все школы омосковились, но это было еще до раскола. Мне вот лично нравится Новгородская, Ярославльская и Тверская. Теперь вот еще "тащусь" от западной иконографии (до великого раскола). Особенно у них книги обалденно расписанны.
Ответов - 96, стр:
1 2 3 All
Евгений Иванов: Пример дораскольного барокко. "Отче наш" Клеймо "Не введи нас во искушение" Если говорить о никонианском письме, то наглядный пример фрески из церкви Илья пророка (Ярославль): [img]http://www.russianculture.ru/Culture_img%5C29-87-1m.jpg[/img] Есть ли ещё ссылки? возражения? Теории?
Severo: Влияние шло с Запада, от приезжавших в большом количестве в то время на Русь иностранцев, киевлян, белоруссов
Евгений Иванов: Severo пишет: Влияние шло с Запада, от приезжавших в большом количестве в то время на Русь иностранцев, киевлян, белоруссов Да и поляков. Кто бы, что не говорил, но польский наряду с латынью был популярен в Московии. И не знаю, насколько это плохо. Мне барокко нравится. Естественно, не грубое, чувственное.
Severo: Евгений Иванов пишет: Да и поляков. Кто бы, что не говорил, но польский наряду с латынью был популярен в Московии. И не знаю, насколько это плохо. Мне барокко нравится. Естественно, не грубое, чувственное. На Палех и фрязь смахивает, не могу воспринимать такое, мой разум и сердце на принимает
Евгений Иванов: Severo пишет: мой разум и сердце на принимает Я не говорю о том, чтобы их в храм нести или молится на каждую. Просто, вольная тема, в разделе искусство. Severo пишет: На Палех и фрязь смахивает Вы про иконопись http://palekh.narod.ru/win/icon.htm ?
Severo: Евгений Иванов пишет: Я не говорю о том, чтобы их в храм нести или молится на каждую. Ну если так, то меня и парсуны привлекают, было время хотел написать парсуны разных деятелей
Евгений Иванов: Severo пишет: Ну если так, то меня и парсуны привлекают, было время хотел написать парсуны разных деятелей Очень интересно. Картинки есть?
Евгений Иванов: Между прочим говорить о "переходном периоде" очень даже интересно. Например, эта икона наша? С одной стороны правильная титла, с другой странный символ евангелиста. Орел яко голубь. Или это всё-таки древняя традиция?
Евгений Иванов: Или ещё пример. "Акафист Николе" ?!? Конечно, икона не наша. в старообрядчестве талько один акафист. Однако, на Руси акафист есть века так с 16-го века в рукописях. Рукописи с изуитских книг, что в Италии печатали.
Евгений Иванов: Ещё меня в раннем никонианстве, так это заселение пустыни, в которой жил Иоанн Предотеча разным зверьем.
Severo: По поводу Николы, думаю что правильное название иконы "Никола с житием" - что уже исключает принадлежность отношения иконы к итальянцам, никонианам и т.д. Есть икона "Акафист Богородице" - такой был, но в традиции нет других "акафистов"-икон (если не ошибаюсь), ошибка того кто атрибутировал её так.
Евгений Иванов: Severo пишет: По поводу Николы, думаю что правильное название иконы "Никола с житием" - что уже исключает принадлежность отношения иконы к итальянцам, никонианам и т.д. Убедили.
Severo: http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02110025.htm
Severo: Для детского и домашнего творчества. http://www.pravmir.ru/article_1041.html (внизу страницы продолжение) Когда-то ,как только икона стала предметом купли-продажи, за дело взялись миряне, и в XVII веке большинство мастеров составляли уже именно они, а не монахи. В результате иконописание постепенно превратилось в доходный промысел, а потом приобрело характер массового фабричного производства. Почти в каждом доме можно было увидеть иконы, написанные в селах, расположенных недалеко от Суздаля. Жители Холуя и Мстеры специализировались на дешевой массовой продукции, Палеха — на более дорогой и качественной. Суздальские иконописцы довольно быстро поставили свое дело на поток. Изготовление одной иконы включало примерно сорок операций, причем каждый участник процесса отвечал лишь за две-три. Производительность была поистине стахановской. Так, мастер, который наносил на доску грунт, за день успевал сделать до 500 заготовок, а норма личника — специалиста по лицам — колебалась от 25 до 50 икон в день. Отдельной областью было изготовление досок, которых, кстати, хронически не хватало, и потому в начале века на дешевые иконы, бывало, шли даже доски от ящиков.
Severo: Икона св. князя Глеба: Теперь можно собрать весь текст: СВТЪ АГ(ИОС) ГЛЕБ – СЬВАТОЙ АГИОС ГЛЕПЪ. ДАР ОТЪ МОСЬКЪВЫ СЬЛАВЯНАМЪ ВЪ ПЕРЬВОПЪРЕСЬТОЛЬНОЙ. В ПОРУ ОЛУХ, СЬЛАБЪ ЧЕЛОМЪ. НЪ МОСЬКЪВЫ ПРЕСТОЛЕ СЛАБЫЙ КНЯЗЬ. ЛИК СВЯТОГО УСТЮЖАНИНА, КВАСНОЙ ПОКРОЙ МОСКВЫ. ЛИКЪ СЛАБОГО СЛАВЯНСКАГО МОСКОВИТА ТРУСОВАТОВА ПРАВОСЛАВНОГА,ЛИКЪ ТРУСА. ОН ВОР, ВОР, СПЕСИВ И СТРОГ, БЕЗЬ ЯИЦ БАЛБЕС. СОН ОТСУТСТВОВАЛ – ОТСТУПИЛ, СНИК. СКЛОЧНИК И СКВЕРНЫЙ, ЛИКА СЛАВЯН С МИДИИ И КИПРОСА. БОРИС И ГЛЕБ – (ИПОХОНДРИК И) КОМИК. РУСЬ, МОСКВА. ЯРКИЙ ЖИРЕЦ. ЛИКЪ РЕБЕНКА. Итого – 68 (70) слов, что весьма немало. Подпись гласит, что данный слабый князь был подарком от москвичей киевлянам, ибо ничего мужского, княжеского и просто человеческого в нем не было. Таким образом, данная миниатюра показывает, что внутри православного христианства существовали различия в трактовке святых между Москвой и Киевом.
САП: Наглядно )
Severo: Кратко, но для тех кто понятия не имеет как - наглядное пособие)))
САП: Severo пишет: наглядное пособие Точно
Maxentius Valerius: Ерунда полная.
Severo: Maxentius Valerius пишет: Ерунда полная. Тоже так думаю. По моему очередное высасывание из пальца всяческих "сенсаций"
Хорхе: Евгений Иванов пишет: Пример дораскольного барокко Это не имеет к дораскольной иконописи ни малейшего отношения. До раскола барокко не было, однозначно. Эта икона современна школе Симона Ушакова и относится приблизительно, к 80м годам XVII вв.
Severo: Хорхе пишет: Эта икона современна школе Симона Ушакова и относится приблизительно, к 80м годам XVII вв. Думаю позже даже, начало-середина 18
Maxentius Valerius: Хорхе пишет: До раскола барокко не было, однозначно. А в заставках книжных ведь было, насколько я могу судить?
Хорхе: Maxentius Valerius пишет: А в заставках книжных ведь было Если имеются в виду заставки венецианских изданий и западнорусских типографий, там европейские элементы были, но иконопись до раскола от барокко совершенно была изолирована.
Ardalyon: Хорхе пишет: Если имеются в виду заставки венецианских изданий и западнорусских типографий, там европейские элементы были, но иконопись до раскола от барокко совершенно была изолирована это каким же образом она была изолирована? и что считать "до раскола": 1652? или 1666? Но в целом согласен с Вами - Строгановская школа и новые типы (аллегоричесике, напр.) иконографии сложились уже во второй половине XVIIв.
Severo: На Западе Руси совсем не была изолирована
Maxentius Valerius: Хорхе пишет: Если имеются в виду заставки венецианских изданий и западнорусских типографий, там европейские элементы были, Вот эта заставка - это разве не барокко? Или я ошибаюсь? По ссылке автор ЖЖ пишет, что образец - первый лист книги Василия Великого "Постнические словеса", издававшейся один единственный раз в 16 в.
Хорхе: Maxentius Valerius пишет: издававшейся один единственный раз в 16 в. Да, это похоже на типографию Острожской Библии. Но эти издания не задали моду, потому что Русское культурное чутье в то время понимало, что западные жлементы ни под каким видом не должны усваиваться в Православной стране.
Евгений Иванов: Хорхе пишет: Да, это похоже на типографию Острожской Библии. Но эти издания не задали моду, потому что Русское культурное чутье в то время понимало, что западные жлементы ни под каким видом не должны усваиваться в Православной стране. Хорошо, но тогда, как оценивать Выг с его лубками, месяцесловами, а особо "Виноград Российский". силлабические вирши, словно в пику Симеону Полоцкому украшают собой жития святых?
Maxentius Valerius: Хорхе пишет: Но эти издания не задали моду, потому что Русское культурное чутье в то время понимало, что западные жлементы ни под каким видом не должны усваиваться в Православной стране. Разве? Вообще, насколько я могу судить, именно подобный стиль получил в дальнейшем самое широкое распространение (и развитие, разумеется) именно и как раз в поморском, безпоповском староверии? Но даже если говорить не о послераскольном времени, а о том же 16 в., какие основания есть, чтобы считать, что "русское культурное чутье" было столь категоричным?
инспектор шульц: Хорхе Миня, я понимаю, что за свои слова и нелепости Вы отвечать не привыкли. И, когда Вам дают понять, что книга, о которой Вы остроумно выразились, что она из "типографии Острожской Библии", вовсе и не из етой "типографии", а сработана пару лет назад, быстренько переводите тему разговора. Ну хоть когда-нибудь признайтесь, что не во всех вопросах Вы -- корифей. Пожалуйста.
Хорхе: А вот, собственно, Острожская Библия. С этими самыми барочными колонночками.
Хорхе: инспектор шульц пишет: И в чем же разница? Не понимаете, - значит, сливаюсь. Р.S. Если нравится барокко, надо уметь заявлять о своих симпатиях открыто.
Хорхе: инспектор шульц пишет: До свидания Отказываетесь воспринимать информацию или сопоставить ее с общеизвестными фактами? Дело Ваше. Существует масса источниковедческой литературы, которая видимо, для Вас не авторитет. Бог в помощь.
Severo: Мой разум например отказывается принимать поморские заставки и буквицы, для меня идеал - это заставки и буквицы с рукописей 14-15 века:
Хорхе: инспектор шульц пишет: Одним словом, сходите в Вашу семинарскую библиотеку и посмотрите любую християнскую книгу. Я работаю в ГИМ над служебником Варлаама Хутынского, и другими памятниками древнерусской книги, а Вы мне предлагаете взять "любую христианскую книгу". Совершенно не чувствуете предмета обсуждения. Severo пишет: Мой разум например отказывается принимать поморские заставки и буквицы, для меня идеал - это заставки и буквицы с рукописей 14-15 в. Severo все правильно понял, он в теме.
инспектор шульц: Хорхе Вы как всегда в своем стиле. Северьяныч выложил заставки т.н. "тератологического" стиля. Есть еще "балканская плетенка". Но они в старопечатных книгах практически не употреблялись.
Severo: инспектор шульц пишет: заставки т.н. "тератологического" стиля красивые дюже и наиболее распространенные в Древней Руси)) Балканская плетенка не такое, по моему, распространение получила
Хорхе: Служебник патриарха Иова
инспектор шульц: Severo Всяко было. Только вот не было того, что утверждает наш ученый семинарист. Что, якобы, старопечатные заставки Византийского происхождения. Хотя, вероятно, наш юный друг пользуется какими-то неизвестными науке изданиями...
Ardalyon: так известный "знаток" Чудинов писал сие... уже вызывает подозрения куда как реальнее записаные надписи и изображения (типа того "лукавого" который у Лескова в "Запечатленном ангеле" оисан)
Ardalyon: Хорхе пишет: Барокко - это резкое вмешательство в художественную традицию Руси. да ну?! а как по-моему, так органическое развитие! - превед Московскому Кремлю, и всему зодчеству XVIв. Вы что-то имеете против Архангельского собора Московского кремля? Барочная традиция гораздо шире и глубже, чем вы предполагаете. Белокаменные резные вставки в кирпич - тоже из барокко. Про книжные заставки - уже говорили... Просто Вы не придаете внимания влиянию барокко в более ранние эпохи
Хорхе: Ardalyon пишет: да ну?! а как по-моему, так органическое развитие! - превед Московскому Кремлю, и всему зодчеству XVIв. Вы демонстируете собственную безграмотность. Кто Вам сказал, что в конце XV-начале XVIв барокко вообще существовало? Полный аут.
Ardalyon: Хорхе пишет: Вы демонстируете собственную безграмотность. Кто Вам сказал, что в конце XV-начале XVIв барокко вообще существовало? Полный аут. 1. Вы переходите на личности 2. Ваши заявления свидетельствуют о слабом знакомстве с вопросом 3. Вы передергиваете написаное мною или не хотите видеть того, что написано другими, но только личные инсинуации. Об эпохе барокко - http://ru.wikipedia.org/wiki/Барокко#.D0.AD.D0.BF.D0.BE.D1.85.D0.B0_.D0.B1.D0.B0.D1.80.D0.BE.D0.BA.D0.BA.D0.BE - для тех кто Дмитриеву не читал, хоть из википедии... так сказать чтоб представлять периодизацию явления в Европе Поэтому кажущаяся нелепость моего утверждения обманчива. про конец XV в. я не присал - это Вы передергиваете. А то, что в XVI-н.XVII приезжающие мастера были носителями уже Барочной традиции. Стили в искусстве, тем более "большие" стили, возникают не вдруг (если вы знакомы с теорией стилей). Это постепенный переход в течении нескольких десятилетий.
Хорхе: Ardalyon пишет: про конец XV в. я не присал - это Вы передергиваете А это что? Ardalyon пишет: превед Московскому Кремлю, и всему зодчеству XVIв. Вы что-то имеете против Архангельского собора Московского кремля? Или по вашему, Архангельский собор строился в последнее десятилетие XVI века? Читайте, что сами пишите. Ardalyon пишет: Это постепенный переход в течении нескольких десятилетий. Никакого перехода никуда не было. Архитектура до середины XVII века не связана с барокко никак.
Ardalyon: Хорхе пишет: Или по вашему, Архангельский собор строился в последнее десятилетие XVI века http://www.kreml.ru/ru/main/museums/archangel/ - по моему он строился тогда, когда строился, а тот вид который мы имеем появился не ранее начала XVIв. Прошу Вас особо обратить внимание на закомары оного собора и соотнести увиденное с барочной традицией. Хорхе пишет: Никакого перехода никуда не было. Архитектура до середины XVII века не связана с барокко никак. ага - а в середине XVII века всем просто взяли и пришили другие головы, а плоскую землю сделали круглой.
Хорхе: Ardalyon пишет: по моему он строился тогда, когда строился, а тот вид который мы имеем появился не ранее начала XVIв. Наконец то! Ardalyon пишет: Прошу Вас особо обратить внимание на закомары оного собора и соотнести увиденное с барочной традицией. Теперь осталось вам выяснить, когда появляется барокко. Ardalyon пишет: ага - а в середине XVII века всем просто взяли и пришили другие головы, Можно сказать и так.
Ardalyon: Хорхе удивительное упорство и нежелание видеть очевидное.... понимаете в чем дело, мастера, приезжающие в Россию были не последними людьми своего времени. Тот же Алевиз Новый, Бон Фрязин и проч. приезжали к нам из той Италии, которая стала родоначальницей барокко. Соответственно, те методы и приемы, те элементы, которые применялись этими знатными мастерами у нас затем, развившись станут тем стилем, который назовут "барокко" и который вернется к нам уже в другом обличии в XVIIв. Начиная с эпохи Возрождения периодизация изменения "большого стиля" в искусствоведении дана условно - по наиболее ярким представителям. Например - Вы можете четко провести грань между ампиром и поздним классицизмом (на примере России - чтоб ближе и понятнее)?
Хорхе: Ardalyon пишет: удивительное упорство С вашей стороны отрицать общеизвестный факт, что барокко появляется не ранее 1590х годов.
mistedge: А еще Максима Грека обвиняли в гуманизме и ренессансовщине =)
Хорхе: mistedge пишет: А еще Максима Грека обвиняли в гуманизме и ренессансовщине =) Максим Грек был в определенный период жизни католиком и последователем Джироламо Савонаролы, - очень интересной исторической личности, своего рода Аввакума умирающей западной религиозности.
mistedge: Хорхе пишет: в определенный период жизни католиком Зато как потом латинян обличал! Ягодка!
Severo: mistedge пишет: Кстати, может кто знает как в Старообрядчестве продолжалась иконопись разных школ. Сейчас много очень старообрядческих икон разных школ: Урал, Выг, Невьянск например. Все они разные...
mistedge: А на интернете нигде фоток нету?
Severo: mistedge пишет: А на интернете нигде фоток нету? Могу посоветовать вот этот портал: http://www.icon-art.info/phpBB2/viewforum.php?f=21 тут выкладывают периодически иконы на атрибуцию, там оооочень часто староверческие иконы бывают, как смотришь весь "канон" староверческий, а того же периода никониянщина - академизм
Хорхе: mistedge пишет: Хотя явно, что все школы омосковились Московская школа, это конешно, совершенство. И слава Богу, что омосковились
Severo: все же иконы Новгородчины разнятся от Ярославщины....или от Московского письма....что такого в этих разделениях, это чисто искусствоведческое понятие....вот я создал тему про Феофана Критского - славнейший представитель греческого письма....
Ardalyon: Системотехник пишет: Етот долгожитель 1276 года рождения зело горазд в сочинительстве знаковых литературных произведений. хорошо, когда есть возможнось подправить написанное за долгие годы!
САП: Хорхе пишет: модератор древлеправославного форума не знает знаменитого памятника древнерусской литургики Это копия выполненая архимандритом Амфилохием в 1863г. http://rumchten.rsl.ru/2007/ru/upload/doc/1169804585.doc
Хорхе: Ну а где сама копия, открывается только текст статьи.
Severo: http://nesusvet.narod.ru/ico/books/p_maximov.htm
Severo: http://nesusvet.narod.ru/ico/gloss/g_index.htm
Severo: http://nesusvet.narod.ru/ico/books/olisey/
Severo: Ответ 21 (О новинах российския церкве) Части первыя, раздел 2. Раздел, 8. Статия, 28. В древлепечатных святых евангелиях и благовестницех, и на святых древних иконах, воображахуся святии евангелисти: Матфей лицем человеческим, Марко орлим, Лука телчим, Иоанн львовым. Еже и святии согласно сему протолковаша: Андрей Кесарийский во Апокалипсии: Анастасий Синайский в вопросе 57-м, и в древлехаратейной Кормчей в толковании литургии. А латины пишут Марка лицем львовым, а Иоанна лицем орлим, о чесом изъявляют святейший Филарет патриарх собором и Иов, митрополит Киевский, собором во обличении на книгу Кирила Транквилиона, лист 40. Подобне и ныне в России во евангелиях печатают, на иконах воображают, и в книгах мудрствуют. В Скрижали лист 163, и в предисловии евангелия, согласно латином, Марка лицем львовым, а Иоанна лицем орлим пишут и мудрствуют. Статия, 29. Латины пишут распятие Христово странно и необычно: на двух древах испревращенно висит не по подобию, и длани пригвождены, а персты не распростерты, но зжаты: а подножие пишут у креста впрям, и обе ноги Христы един гвоздь вонзен. О чесом в послании великаго князя Московскаго Василия Васильевича во Святую Гору, о Исидоре митрополите писаном, засвидетельствуется: и в другом такоже послании того же князя к царю Констянтинопольскому о Исидоре митрополите повествуется. в книзе же Сокровищи, изданныя тщанием Григория Малакса в лето 1568-м, на листе 655, распятие Христово видственне напечатано на двоедревнем кресте, руце обешене, и нозе единем гвоздем прибите. Подобне и нынешнии новомудрствующии архиереи научают Христа Бога распята на кресте дводревнем, якоже в Пращице новопечатней, во ответе 115-м и прочих. И в книзе Розыске Димитрий, митрополит Ростовский, во 2-й части в статии 3-й, и прочии утверждают. От них же един Ростовский, хульствуя святый трисоставный крест Христов, и исповедуя Христа распята на четвероконечном римском, тако глаголет: "Яко на четвероконечном римском, а не на осмоконечном брынском Христос распят бысть". Но великороссийстии нынешнии учители не точию словесы, но и самеми делы словеса своя утверждают: воображают бо видственне распятия на двух древах без подножия и дщицы: индеже пишут сжатыми дланьми, и во обе ноги един гвоздь вонзен. И сие подобообразное изображение латином, и лютором, и калвином поставляют в церквах и в домех, и в книгах печатают: в Служебниках в лето 7207: в Тетроевангелии в лето 7209: в Завете в полдесять в лето 7210: пред Деянием в Октоике в лето 7214, в 3-м, 5-м и 6-м гласех: в Служебниках в лето 7206, пред вечернею: в Беседах апостольских в лето 7217, во второй части, на листе 1230-м. Раздел, 9 Статия, 36. Нынешнии живописцы пишут иконы не з древних святых чудотворных образов, греческих и российских, но от своего смышления, вид плоти Спаса Христа, и прочих святых одебелевают. И в прочих начертаниих во всем уподобляюще латинским и фряжским живописанием, якоже в Библеах их напечатано, и на полотнах малиованы, о чесом святый Симеон Фессалонитский обличает латин во главе 23 книги своея. И нынешний Иоаким, патриарх Московский, таковыя иконы запрещает держати и отмещет в духовной своей грамоте. Российстии же архиереи, и своему патриарху не последующе, на него сице пишут: "Иоаким Московский, будучи он таковыи завет написал, явно себе показал ревнителем руских деревенских мужичьих забобонов", и прочая. Обличение на статию 20 выговских ответов. Статия, 37. Нынешнии же живописцы пишут на иконах треуголник, и подписывают, Бог, латинским обычаем, о чесом обличает Максим Грек в слове противу Николая немчина [книга Кирилова]. Статия, 38. Онии же живописцы пишут великий глаз, и на нем такожде подписывают, Бог, противно древнему живописанию. Понеже сего на древних иконоизображениях нигде не обретается, подобно латином. Статия, 39. Пишут пречистую Богородицу распростерты власы и в немецком платьи, побоно латином. Статия, 40. Иконы чудотворныя переписывают, и сложение древнее потирающе, новое же живописуют, подобно латином: о чесом засвидетельствует книга Пращица во ответе 109, на листу 192. Статия, 72. Нынешнии господа из домов своих иконы древния выносят, вместо же их картины скверныя еллинских богов написуют, и древа, и птицы, и прочия животныя, подобно латином. Статия, 73. Аще же где иконы и обретаются, но точию по единой, и сии не поставлены благочинно, якоже у православных, но повешены, якоже у иконоборцов. Статия, 74. Треми гвоздьми прибивают Распятие, латинская ересь. Минея четия декабрьская печатей киевских, в предисловии. Раздел, 10 Статия, 96. Изображенную на иконе Божию Матерь греческим живописным художеством уподобляют руской бабице [Обличение, лист 53 и 38. Розыск, лист 179]. Вопрос, 298. Нецыи из вашего согласия иконам святым, не точию ныне писанным, но и древним, мнози не поклоняются (вину предлагающе, яко оным иконам еретицы молящеся покланяхуся). И в толикое дерзновение, увы наглости многия, приидоша, яко многия святыя иконы дерзостне обнажиша и обнажают из риз среброкованных, и в руки еретик променивающе отдают. Вы сему дерзновенному начинанию вси ли согласуете? Вопрос, 299. И аще вси согласуете, то всеусердно просим вашу любовь, по коему святых писанию сия дерзаете творити, Господа ради известите? Ответ на сии вопросы [298 и 299]. Несть убо, несть сего обычая в нас, еже древним, или и ныне от православных изографов написанным иконам не поклонятися. Аще же кто не поклоняется святым иконам, благолепно от православных написанным, сицевый да будет от святых древлеправославных соборов и от нас последнейших тем последователей проклят. Обаче аще кия иконы обрящутся написанныя от новолюбителей, и не против древняго изображения, таковым иконам праведную вину имеем, еже не покланятися. Понеже в соборном Стоглаве повелевает святыя иконы писати благочестивым воздержником иконописцем, а пияницам и блудником возбраняет писати: якоже в 43-й главе извествуется. Темже аще убо и благочестивым, но воздержником изуграфом быти священный собор определяте, невоздержным же и пияницам всячески быти запрещает. Кольми паче таковым и от таковых изуграфов иконы писати, или от них приимати церковь святая запретити не не имать, иже не просвещеннии благоверием, иже Духом Святым не освященнии, иже нечестием и безверием помрачени, иже духом противным потемненнии, яковии суть латинники, армени, никониане, или прочии мнози, прелестию нечестия погруженнии. Святый же Симен Фессалонитский о противоверных латынех, в главе 23, пишет тако: "И святыя иконы, кроме предания, иным образом многажды живописуют". И паки: "и не образ первообразнаго и изображение, и кроме благоговения живописуют их и украшают, еже противно святых икон есть паче". И паки: "и еже кроме чина не благочестно, и отцы сие не приемлют". Обличают же неискусных и неблагоговейных, и неискусно пишущих изографов и древлебелороссийстии книги, глаголющия тако: "Вместо же искусных благоговейных иконописцев седельники, тебенники и прочии кощунники, вместо благоговеинства с смехом и руганием в святыя храмы образы кгваздают машкаром, лярвам и прочим шкаредным подобные, на соблазн многим неутверженым и худоумным таковая творяще". Книга О вере Острожския печати, в слове о святых храмех. Такожде в послании своем некий Феодосий Пустынник о достоиньстве изуграфском сице пишет: "Божественная служба, иконное воображение от святых апостол начало прият. подобает священнику и иконописцу чистым быти, или женитися и по закону жити. понеже священник служа божественными словесы составляет плоть, ей же мы причащаемся во оставление грехов. и иконописец же, вмеcто словес, начертает и воображает плоть и оживляет, им же покланяемся первообразных ради любве державне, а не служебне. и будет случится им впасти в явленныя скверны, обои не приятны". Кормчая старохаратейная. И паки в той же пишет: "Понеже на такое дело святое (недостойным) не повелено есть. якоже рече Господь к Моисею, еже Веселейла наполних Духа Божия. Сей же Веселеил делатель бысть скинии свидения ветхаго закона. Кольми же паче подобает нынешния благодати писавшим образ Спаса Христа Бога нашего, и Пречистыя Его Богоматере, и святых Его, тщатися к восприятию Духа Божия". Кормчия старохаратейная, глава 124. Святых апостол 45-го правила в толковании сице пишет: "Аще повелит (от священных кто еретиком) служити в церкви яко презвитером, или ино что от священных содевати, таковый да извержется". До зде от толкования. Явственнейше же в вышереченной старохаратейной Кормчей, от послания Исидора Пустынника к Евсевию, епископу Пилисийскому, сице повествуется: "От неверных иностранных римлян, и германов, немец, иконнаго воображения не приимати. аще ли по некоему прилучию от древних летописцев обрящутся в наших странах верных, греческих рекше, или руских, а вообразуема будет после расколу церковнаго, еже греком с римляны: и тогда, аще и зело иконное воображение есть по подобию и хитро, поклонения им нетворити". Кормчая старохаратейная, глава 126. Темже от вышепредложенных явствуется, яко иконописцем долженствует быти благочестивым, яко житием достойным украшающимся, яко по подобию изображати иконы, яко Духа Святаго быти сопричастным; и яко иконописцы достоинством со священники сочетоваются; и яко аще от причетник кто от священных вещей еретику повелит что содействовати, сей из сана извергается: яко от оных еретик и явленнейше иконоизображение не приемлется, и сицевому поклонение творити запрещается. Убо и мы яко от неблагоговейных неблагоговейно начертанныя иконы опасаемся приимати: или им писати предавати, тако и от еретиков, яко Святаго Духа не причастных, начертаным от них (иконам) трепещем поклонятися. Святым же древлеписанным иконам с верою и со всем нашим усердием поклоняемся, и любезно целуем, по гласу церковному: "Делом и словом сие воображаем". Кондак в неделю православия. А еже лжесвидетельствуеши, якобы в наших нецыи за сие не покланяются, что еретицы прежде оных покланяхуся. Но мы вемы, яко, по свидетельству святых учителей церковных, благодать Божия в святых вещех николиже осквернена от еретик или идолопоклонник не бывает. О чем богопремудрый Максим Грек в книзе своей, во главе 37, и в вышеименованней книзе О вере острожской печати, в слове на латин, о пременении дней и праздник, на листу 33, извествуется. Убо и мы без сомнения и после еретиков, молящихся святым древним, яко благодать Божию в себе имеющим, и ныне от правоверных написанным, иконам поклоняемся. И от среброкованных и позлащенных окладов святыя и честныя иконы зело трепещем обнажати, разве аще уже весма ветхостни, или и новии, но имеющии на себе неподобообразное изваяние лиц или имен обрящутся. Зде убо церквосодержателное и законное икон поклонение явственне от нас показася: лжесвидетельствованное же тобою на православных христиан (яко бы они иконам не покланяются) праведне взустися. Верно есть слово наше, и всякаго приятия достойно.
Severo: http://art-con.ru/node/487
Severo: В музее древнерусского искусства им. Андрея Рублева открылась выставка "Ступени мастерства",выставка икон реставрированных студентами Российской Академии живописи, ваяния и зодчества. Выставка продлится до середины марта. Кому интересно.
инспектор шульц: Не хотел поднимать старую тему, но форумский всезнайка спровоцировал своей наглостью. инспектор шульц пишет: наш "старопечатный стиль" украшения книг -- заставки, концовки, некоторые инициалы, -- идут с ненавистного Вам Запада. Голландец ван Меккенем стоял у истоков той орнаментики, которая существовала в нашей християнской среде с 16в. Хорхе пишет: А мне известно, это эти самые заставки, и т.д. идут от Византии. И барочные - до раскола были нонсенсом. Вот они, ети заставки, от которых идет наш "старопечатный стиль" http://images.yandex.ru/yandpage?&p=0&text=%D0%B2%D0%B0%D0%BD%20%D0%BC%D0%B5%D0%BA%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BC&rpt=simage Хотя, возможно, премудрый миня и здесь будет увертываться и утверждать, что все ето идет "от Византии". Что ж, интернет все стерпит...
Хорхе: инспектор шульц пишет: Хотя, возможно, премудрый миня и здесь будет увертываться и утверждать, что все ето идет "от Византии". Утверждать за меня, что заставки ван Меккенема идут от Византии, значит - разыгрывать карту невменяемого. Мои слова о том, что древнерусские заставки идут от Византийских, а поморские - от барочных, - вы гнусным образом перетасовали. Хорхе пишет: Я утверждаю следующее: естественно, в Византии печати не было, мы сейчас не об этом. Я говорю о том, что печатные заставки на Москве дублировали аналоги в рукописных вариантах. И эти художественные особенности сохраняли свой неизменный стиль, с минимальным развитием и изменением. Барокко - это резкое вмешательство в художественную традицию Руси.
инспектор шульц: инспектор шульц пишет: Ладно, ладно, победили Вы меня в сем трудном споре. На обе лопатки положили. Прошу милосердия... А ежели серьезно, то ведь наш "старопечатный стиль" украшения книг -- заставки, концовки, некоторые инициалы, -- идут с ненавистного Вам Запада. Голландец ван Меккенем стоял у истоков той орнаментики, которая существовала в нашей християнской среде с 16в. Тоже, наверно, вырезать их из наших книг, а? Хорхе пишет: инспектор шульц пишет: цитата: украшения книг -- заставки, концовки, некоторые инициалы, -- идут с ненавистного Вам Запада А мне известно, это эти самые заставки, и т.д. идут от Византии. И барочные - до раскола были нонсенсом. Да... казус иноперабилис, как говорят доктора... Я поместил цитаты, идущие одна за другой. Я, как вы заметили, говорил о заставках и концовках "старопечатного стиля". Уважаемый же миня о тех самых украшениях имел неумность выразиться, что де они -- византийского происхождения. Или не так? А теперь отпирается от своей глупости. Хорошо, что не отстаивает ея. Прогресс, в некотором роде!
Хорхе: инспектор шульц пишет: Я, как вы заметили, говорил о заставках и концовках "старопечатного стиля". Уважаемый же миня о тех самых украшениях имел неумность выразиться, что де они -- византийского происхождения. Старопечатный стиль ( в понимании барочный ) и заставки старопечатных книг Москвоской печати до 1654г. - это те две большие разницы, которые вы отказываетесь понимать, и о которых я пишу с начала этой темы. инспектор шульц пишет: Да... казус иноперабилис, как говорят доктора... Ну вот и обратитесь к доктору, раз не в состоянии понять печатного текста. Я написал, что дораскольные заставки, идущие от Византии, вами (т.е. конформистским направлением в оформлении книг "поморским стилем") отвергнуты, а взяты вами за образец барочные, западнорусские, в качестве "старопечатных". Но вы все крутите, вертите, и искажаете смысл того, что я неоднократно уже говорил.
Cocpucm: Благодарю! Давно хотђлъ туда сходить, теперь появлися дополнительный довод .
Cocpucm: Хорхе, признайтесь, по крайней мере, что Ваше утверждение: Русское культурное чутье в то время понимало, что западные жлементы ни под каким видом не должны усваиваться в Православной стране. в Вашей расшифроке: Maxentius Valerius пишет: цитата: какие основания есть, чтобы считать, что "русское культурное чутье" было столь категоричным? Книги Московской печати. было ложным. Ложным было также последующее развитие мысли: Я говорю о том, что печатные заставки на Москве дублировали аналоги в рукописных вариантах. И эти художественные особенности сохраняли свой неизменный стиль, с минимальным развитием и изменением. Барокко - это резкое вмешательство в художественную традицию Руси.
внимательный: ДА НЕ ПРИЗНАЕТСЯ ОН ВООБЩЕ НИ В ЧЕМ ОН НЕ ПРИЗНАЕТСЯ. чтоб признавать свои ошибки , на это мужество нужно. А мужество, это признак мужчин. Наш маленький форумский диктатор, похоже, как уже прежде было замечено, не обладает сей добродетелью. А , с другой стороны, может языком хлестко вертеть. Так что, бросьте вообще с ним дискутировать. Пусть Шульц, если ему вообще некуда время девать, спорит с пустобрехом.
Хорхе: Cocpucm пишет: Хорхе, признайтесь, по крайней мере, что Ваше утверждение: Хорхе пишет цитата: "Русское культурное чутье в то время понимало, что западные жлементы ни под каким видом не должны усваиваться в Православной стране." Признаюсь. что дальше? Вы не согласны? Cocpucm пишет: в Вашей расшифроке: цитата: Maxentius Valerius пишет: цитата: какие основания есть, чтобы считать, что "русское культурное чутье" было столь категоричным? Хорхе пишет: Книги Московской печати. Что вы имеете против этого утверждения? (аргументы, плиз). Cocpucm пишет: было ложным. Ложным было также последующее развитие мысли: Что значит "ложным"... прошу конкретно выразиться, если можно, по пунктам. внимательный пишет: Так что, бросьте вообще с ним дискутировать. Пусть Шульц, если ему вообще некуда время девать, спорит с пустобрехом. А ваше место, "внимательный", в очереди к врачу, с ликбезовской книжкой "Основы палеографии" в руках.
Cocpucm: Хорхе пишет: Cocpucm пишет: цитата: в Вашей расшифроке: цитата: Maxentius Valerius пишет: цитата: какие основания есть, чтобы считать, что "русское культурное чутье" было столь категоричным? Хорхе пишет: Книги Московской печати. Что вы имеете против этого утверждения? (аргументы, плиз). Ну хорошо, раз решили упорствовать -- Ваше право Пожалуйста, посмотрите на 2 рисунка ниже и ответьте на два вопроса (только, пожалуйста, "да" или "нет"): 1) Есть ли в оформлении этих заставки и инициала влияние европейского барокко? 2) Допустимы ли подобные заставка и инициал в московских книгах дораскольной печати
Хорхе: Cocpucm пишет: Есть ли в оформлении этих заставки и инициала влияние европейского барокко? Да есть. Cocpucm пишет: Допустимы ли подобные заставка и инициал в московских книгах дораскольной печати Нет не допустимы ( по крайней мере в масштабах печатного двора). Cocpucm пишет: Ну хорошо, раз решили упорствовать -- Ваше право Упорствовать в чем? Вот в этом? Хорхе пишет: Хорхе пишет: цитата: Я утверждаю следующее: естественно, в Византии печати не было, мы сейчас не об этом. Я говорю о том, что печатные заставки на Москве дублировали аналоги в рукописных вариантах. И эти художественные особенности сохраняли свой неизменный стиль, с минимальным развитием и изменением. Барокко - это резкое вмешательство в художественную традицию Руси. Если вы считаете, что это не так, после всего вышесказанного вами, значит, элементарно себе противоречите.
Cocpucm: Хорхе пишет: Cocpucm пишет: цитата: Есть ли в оформлении этих заставки и инициала влияние европейского барокко? Да есть. Слава Богу, что хоть не стали отрицать очевиднаго Хорхе пишет: Cocpucm пишет: цитата: Допустимы ли подобные заставка и инициал в московских книгах дораскольной печати Нет не допустимы. А вот тут у Вас очень большой прокол. Дело в том, что сии заставку и инициал я отсканировал из Апрельской Минеи 1625 г. То есть, это даже не иосифовское, а филаретовское издание. Дабы не дать Вам возможности утверждать, что сие лишь единичное явление, вот лист из иоасафовского Октая 1638 г. (вечером могу выложить сканы из еще нескольких дораскольных изданий -- будет та же самая ситуация). Надеюсь, не будете отрицать, что в оформлении заставки и инициала таже присутствует барочное виляние? Хорхе пишет: Упорствовать в чем? Вот в этом? Хорхе пишет: цитата: Хорхе пишет: цитата: Я утверждаю следующее: естественно, в Византии печати не было, мы сейчас не об этом. Я говорю о том, что печатные заставки на Москве дублировали аналоги в рукописных вариантах. И эти художественные особенности сохраняли свой неизменный стиль, с минимальным развитием и изменением. Барокко - это резкое вмешательство в художественную традицию Руси. Если вы считаете, что это не так, после всего вышесказанного вами, значит, элементарно себе противоречите. Хорхе, признайтесь наконец, что в данном вопросе Вы, мягко выражаясь, некомпетентны.
Хорхе: Cocpucm пишет: Дело в том, что сии заставку и инициал я отсканировал из Апрельской Минеи 1625 г. Прошу отсканировать лист с заставкой и инициалом, по которым вы меня тут экзаменуете. Cocpucm пишет: Дабы не дать Вам возможности утверждать, что сие лишь единичное явление, вот лист из иоасафовского Октая 1638 г Про эти заставки и инициалы речь не шла (они вообще другие) - барочное влияние представленное на этом листе, не является таким ярковыраженным, как на приведенной ранее заставке и инициале. Cocpucm пишет: будет та же самая ситуация). Таже не таже - аргументация нечистоплотна. Необходимо учитывать особенности рисунка, а для вас это, по ходу, дело второстепенное. Cocpucm пишет: Хорхе, признайтесь наконец, что в данном вопросе Вы, мягко выражаясь, некомпетентны. Вы валите все в кучу. Для того, чтобы понять тему, и мои взгляды выраженные в ней, нужно как минимум прочитать ее сначала, а не поддакивать Шульцам из принципа.
Severo: Хорхе, Константин профи в этом деле, он этим занимается...не спорте с ним
Cocpucm: Severo,Да ладно, пусть поспорит. Очень хощу, не опускаясь до хамства, показать реальный уровень компетентности сего субъекта Хорхе,Отвечу (с иллюстрациями) вечером. А пока очень хочется понять, на основании каких критериев Вы считаете заставку и инициал из Октая менее "барочным", чем из Минеи...
Хорхе: Severo пишет: Константин профи в этом деле, он этим занимается...не спорте с ним Подождите, сейчас посмотрим - профи себя по другому ведут, обычно. Cocpucm пишет: Отвечу (с иллюстрациями) вечером Конкретно той одной иллюстрацией, о которой я вам отвечал на экзамене по инициалам. Cocpucm пишет: А пока очень хочется понять, на основании каких критериев Вы считаете заставку и инициал из Октая менее "барочным", чем из Минеи... Далеко ходить не станем, возьмем ссылку вашего друга - Шульца. http://www.compuart.ru/Archive/CA/2007/2/4/ Несмотря на общие черты орнаментального декора, рисунок русских гравированных буквиц весьма далек от версалов Израеля ван Мекенема. Инициалы «Б», «К», «Т» и «Я» из изданий Московского печатного двора 1615-1662 годов. А вот, что вы приводите в качестве барокко Теперь сравните эти два инициала, и вы поймете, что ваше с Шульцем стремление доказать наличие барокко в дораскольной печати - шито белыми нитками.
Cocpucm: Пожалуйста, вот страница из Минеи целиком. Мне очень интересно, что Вы теперь скажете Хорхе пишет: Несмотря на общие черты орнаментального декора, рисунок русских гравированных буквиц весьма далек от версалов Израеля ван Мекенема. Инициалы «Б», «К», «Т» и «Я» из изданий Московского печатного двора 1615-1662 годов. Хорхе, ну как Вам не стыдно! Ведь наверняка изучали же логику и риторику... А что такое логическая уловка "отсылка к авторитету" я прекрасно знаю (Да и я никогда не утверждал, что мастера Московскаго печатнаго двора на 100% копировали инициалы ван Мекенема, но стилистика-то одна и та же) Так что, пожалуйста, обоснуйте сей тезис, а также поясните (приходиться повторяться, ибо, к сожалению, ответа от Вас так и не получил): на основании каких критериев Вы считаете заставку и инициал из Октая менее "барочным", чем из Минеи... И, в качестве дополнительной исходной информации, вот Вам еще заставка и инициал из Пролога 1643 г. (хотел сфотографировать также лист из Трефолоя 1638 г., но понял, что заставка и инициал в нем полностью идентичны тем, что в Октае) P.S. Я намеренно игнорирую Ваши попытки перейти на личность. Тем не менее, будьте так добры вести дискуссию в вежливом тоне.
Хорхе: Cocpucm пишет: Хорхе, ну как Вам не стыдно! Ведь наверняка изучали же логику и риторику... А что такое логическая уловка "отсылка к авторитету" я прекрасно знаю Риторика здесь не при чем. Если вы считаете свое мнение более авторитетным, чем ссылка, на которую я сослался, будьте добры - укажите источник вашей точки зрения. Cocpucm пишет: также поясните (приходиться повторяться, ибо, к сожалению, ответа от Вас так и не получил): Мне тоже приходится повторяться. Возьмите упомянутую ссылку, откройте, посмотрите инициалы, сравните с приведенным вам "барочным" инициалом, прочтите комментарии в ссылке по данному типу инициалов. Устраивает такой вариант ответа? Cocpucm пишет: Мне очень интересно, что Вы теперь скажете Скажу, что вам действительно досупен ряд книг первой половины XVII в, но то, что вы разместили в качестве доказательства существования барокко до раскола в оформлении книг московской печати - не является общепринятым в то время. Ваши же последующие фото заставок и инициалов говорят об отказе от данного стиля издательством, его стилизации и переработке.
Cocpucm: Прошу прощения за задержку с ответом. Итак, приступим Хорхе пишет: Мне тоже приходится повторяться. Возьмите упомянутую ссылку, откройте, посмотрите инициалы, сравните с приведенным вам "барочным" инициалом, прочтите комментарии в ссылке по данному типу инициалов. Устраивает такой вариант ответа? Нет, не устраивает. Ибо в статье по ссылке толком не объясняется, почему автор се статьи полагает, что "рисунок русских гравированных буквиц весьма далек от версалов Израеля ван Мекенема". Мне также очень хочется понять, на основании чего Вы утверждали, ято Хорхе пишет: барочное влияние представленное на этом листе, не является таким ярковыраженным, как на приведенной ранее заставке и инициале. Пожалуйста, укажите, какие именно элементы оофрмления заставок и инициалов являются "менее барочными". Возможно, я чего-то не понимаю... так просветите меня!
Петрович: Cocpucm , я так понял, спор закончился? Так было барочное влияние или нет?
Cocpucm: Петрович , я полагаю, что было. Мой оппонент полагает иначе, но четких объяснений своей позиции не представил.
Петрович: Cocpucm , я понял. Он сейчас, вероятно, занят в музее, экспозицию налаживает, некогда ему Вам отвечать на всякие пустяковые вопросы...
Хорхе: Петрович пишет: Он сейчас, вероятно, занят в музее, экспозицию налаживает Дискуссия зашла в тупик по одной простой причине: - господин Кокпукм (простите за нелатинское написание) отрицает ссылку на авторитет, которая им не опровергнута, и ценит свое частное мнение выше научного. Напомню, что источниковедческая наука, развивавшияся в XX веке независимо от каких-либо религиозных симпатий, на основе комплексного анализа источников древнерусской литературы, показывает отсутствие зависимости в Московском государстве от европейских шрифтовых стилей до середины XVIIв. Постольку поскольку, это оппонентом не учитывается, а есть только постоянная апелляция к единичному случаю, полагаю, можно ститать эту тему завершенной.
Severo: http://www.ikona.ru/video.html
and: Ученики Ипатьича: на страничке режиссера Леонида Глушаева - фильм об иконописцах Балтии http://video.yandex.ru/users/lionikas/view/1/
Михаил Орехов: Уважаемый and, а возможно-ли скачать данный фильм или приобрести его на ДВД. Дело в том, что у меня на ПК маленькая оперативка и вирео с интернета в прямую смотреть не удается. Звук идет нормально, а изображение рывками. Кстати, это фильм выложившего его автора или я ошибаюсь?
Severo: http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=5280&p_page=1
сирин: жаль без иллюстраций
Severo: Почитать тоже интересно)). А иконы Новгорода известные можно посмотреть здесь: http://www.icon-art.info/school.php?lng=ru&school_id=1&mode=img Вот знаменитые Новгородские таблетки: http://www.icon-art.info/group.php?lng=ru&grp_id=4
сирин: Спаси Христос
Severo: Во Славу Божию! Меня Новгородская иконопись манит....Лучше ее нет на свете))))
полная версия страницы