Форум » Иконопись, резьба по дереву, архитектура, шитье, медная пластика » Старообрядческие подделки в иконописи: проблема идентификации. » Ответить
Старообрядческие подделки в иконописи: проблема идентификации.
Severo: Автор: И. Л. Бусева-Давыдова Проблема выявления старообрядческих подделок чрезвычайно остро стоит в современной музейной и экспертной практике. Впервые с ней в массовом порядке столкнулись при реставрации «строгановских» икон в Русском музее в начале 1980-х гг. Исследователи обнаружили, в частности, что «первоначальная живопись некоторых икон, традиционно связанных со строгановской школой, утрачена в такой степени, что... произведение можно датировать только временем поновления»1; выявились и стопроцентные подделки, где живопись XIX в. была исполнена по прорисям со «строгановских» икон XVII в. Стало очевидным, что в дореволюционных коллекциях имеется немало подделок, производство которых во Мстере было поставлено на широкую ногу. Именно по этой причине до сих пор не вышел второй том каталога икон Третьяковской галереи, хотя с момента выхода первого тома прошло уже 10 лет. В фонды галереи, помимо икон, собранных П. М. Третьяковым, поступили в свое время памятники из частных собраний конца XIX — начала XX в.: И. С. Остроухова, А. В. Морозова, Л. К. Зубалова, А. И. Анисимова, П. И. Щукина, Е. Е. Егорова, Н. М. Постникова, С. П. Рябушинского и др. По мнению некоторых сотрудников ГТГ, не менее 60 икон XV-XVI вв., включенных в старый каталог В. И. Антоновой и Н. Е. Мневой, в действительности являются старообрядческими подделками. Однако это мнение разделяют не все: результаты визуальных наблюдений и технико-технологической экспертизы могут трактоваться по-разному. В результате на ежегодной конференции по экспертизе и атрибуции, проходившей в Третьяковской галерее в ноябре 2005 г., были сделаны два «контрдоклада»: в одном (докладчик Т. М. Мосунова) доказывалась поддельность средника иконы «Свв. Борис и Глеб, в раме с житием в 16 клеймах» из фондов ГТГ 2, в другом (В. В. Баранов, И. А. Кочетков) — подлинность. Некоторые способы создания подделок описаны в литературе, в том числе XIX в. И «старинщики», как называли мстерских иконописцев, специализировавшихся на имитациях древних памятников, и покупатели, естественно, видели, что старые иконы отличаются от новых. Во-первых, старая доска всегда покороблена и имеет патину времени — потемневший оборот. Во-вторых, поверхность живописи покрыта сеткой трещин— кракелюром; на иконе видны утраты грунта-левкаса и красочного слоя, часто ожоги от лампадки или свечи, загрязнения, следы от гвоздей окладов. В-третьих, иконография соответствует древним образцам. Именно на воспроизводство этих примет была направлена деятельность старинщиков. Старые доски скупались десятками тысяч, обороты пропитывались смесью олифы с сажей и приобретали древний вид. Кракелюр делался разными способами. Можно было наложить левкас, т. е. клеемеловой грунт, на тряпочку-паволоку, написать изображение, а потом смять паволоку так, чтобы грунт разломался на отдельные кусочки. Затем паволоку приклеивали на доску, и кракелюр оказывался налицо. Другой способ, применяющийся фальсификаторами и сейчас, — наворачивание паволоки с грунтом на цилиндр (бутылку); он обеспечивает более естественный вид кракелюра. Третий вариант— нагревание свеженаписанной иконы в печи или, наоборот, выставление ее на холод (термический кракелюр), также используемый в современных новоделах. Утраты и ожоги с легкостью делались искусственно, загрязнения наносились краской. Старообрядцы понимали, что трещины на иконе в течение веков заполнялись грязью; поэтому свежий кракелюр затирали черной краской или старой олифой. В настоящее время дискутируется вопрос о степени совершенства подделок XIX в. Так, вряд ли «старинщики» осознавали механизм образования естественного кракелюра. Дело в том, что когда одна сторона доски (лицевая) залевкашена, влагообмен с окружающей средой происходит через тыльную сторону и торцы. Влага, которая неизбежно содержится даже в хорошо высушенных досках, устремляясь наружу через оборот иконы, приводит к деформации доски, которая выгибается «лицом вперед». В дальнейшем влагообмен происходит в основном через торцы, которые то впитывают влагу из воздуха, то отдают ее обратно. Интересно, что этот процесс носит сезонный характер и отвечает периодам роста живых деревьев. В результате постоянных колебательных движений древесины, то набухающей, то подсыхающей, в левкасе образуются трещины. Вначале микроскопически тонкие, они постоянно углубляются и в течение сотен лет формируют развитую систему естественного сетчато-ветвистого кракелюра 3. В кулуарах говорят, что сейчас фальсификаторы научились подделывать и такой кракелюр, но в XIX в. это было невозможно. Однако об особенностях древнего естественного кракелюра не знали не только авторы подделок, но и их покупатели, поэтому «бутылочный», термический и даже просто процарапанный кракелюр для них выглядел вполне убедительным. Как бы то ни было, качественные старообрядческие подделки, по общему мнению, выявляются непросто даже при наличии современных знаний и методов исследования. Однако в массе попадаются подделки настолько наивные, что возникает сильное сомнение в их возможности кого-то обмануть. Например, одна икона «Рождество Христово» (этот сюжет старообрядцы особенно любили) была написана «под Новгород XVI века», с характерным для того времени темноватым колоритом и красивыми голубыми пробелами на вишневых одеждах. При этом Богоматерь изображена не лежащей, как в древней иконописи, а сидящей у яслей с Младенцем. Такой извод получил распространение только к концу XVII столетия, т. е. в «постниконовское» время4. Икона покрыта натуральным кракелюром, но если посмотреть на живопись даже невооруженным глазом, хорошо заметно, что весь старый красочный слой смыт. То, что кажется желтыми горками, — это желтый лак, через который просвечивает старый кракелюр. На ликах, фигурах, деревьях и прочем кракелюр нарисован черной и коричневой краской. Загрязнения имитированы мелкими брызгами краски— как обычно в таких случаях, черной, вишневой и синей. Другое «Рождество» пришло в руки автора этой статьи как памятник XIX в.: ни продавец, ни покупатель не сомневались в его датировке, и речь шла только о локализации произведения внутри XIX столетия 5. Это была замечательная вещь, очень тонко написанная, сложнейшего иконографического извода. Достаточно сказать, что над Богоматерью витали силы ангельские с Господом Саваофом, у Ее изголовья стоял пророк Исайя, у изножия—персонификация Земли в восьмиконечном нимбе; среди сопутствующих сцен имелись совершенно необычные вроде «Приветства Христу от пророков из ада». Все это прекрасно отвечает любви старообрядцев к углубленному и аллегоризированному показу священных событий. Каково же было общее удивление, когда при ближайшем рассмотрении на иконе обнаружились явственные признаки старообрядческой подделки! Для имитации загрязнений был применен самый распространенный прием— набрызг темной краски; на ликах положены пятна, демонстрирующие «потертость» живописи, нанесен рисованный кракелюр. В одном углу обнаружилась даже псевдотонировка, якобы закрывающая утрату красочного слоя. Очевидно, в свое время икона была продана в качестве произведения «строгановских» мастеров. Старообрядцы нередко «чинили» подлинные древние иконы с сильно пострадавшей деревянной основой, вырезая из них часть изображения или даже весь средник и перенося на новую доску (так называемые врезки). В наше время врезки распознать нетрудно, поскольку между новым и старым левкасом появляется трещина. Но среди старообрядческих подделок встречаются имитации врезков на старых досках, когда по новому левкасу прорезается граница якобы врезка. Так, на одной иконе из частного собрания в центр доски был как бы врезан прямоугольник, на котором написана фигура святого воина. Фигура размещалась с некоторым отклонением от вертикальной оси, что, по замыслу автора, очевидно, должно было подчеркнуть само наличие врезка, обратить на него внимание. Тем не менее подделка относится к наивным. Старинщик имитировал загрунтованные следы от гвоздей «старого» оклада, которые располагались... по контурам врезка. Излишне объяснять, что старый оклад ни при каких условиях не мог быть набит по контурам врезка, так как сам врезок, как бы к нему ни относиться, получил свои контуры только в XIX в. (Кстати, произвольное расположение якобы старых гвоздевых отверстий — обычная черта старообрядческих подделок.) Кракелюр на живописи указанной иконы практически отсутствовал; более того, сапожки святого заходили на «новый» левкас, причем красочный слой и золочение на псевдоврезке и «новой» части были абсолютно идентичны. Постоянно сталкиваясь с подделками подобного рода, можно подумать, что они рассчитывались на глупцов, и к тому же еще слабовидящих. Принято считать, что покупатели таких икон были людьми несведущими и приобретали фальшивку за древний подлинник. Однако слово «подделка», по наблюдениям О. Ю. Тарасова 6, в среде ценителей древней живописи не имело сегодняшнего негативного оттенка. Как отметил этот исследователь, Н. М. Постников специально заказывал подделки «под строгановское», «новгородское», «греческое» письмо у лучших старинщиков Мстеры. Такие иконы, откровенно называемые на ярлыках «Подделок под новгородское письмо Нестера Климова, Москва, 1862 г.», были не подделками в смысле неподлинности, фальши, и даже не стилизациями. «Подделаться» значило максимально приблизиться к древнему образцу, проникнуться его духом настолько, что результат оказывался аутентичным подлиннику; икона московского иконописца XIX в. полностью идентифицировалась с произведениями его предшественников, живших на несколько столетий раньше. Вообще понятие аутентичности для старообрядцев XIX в. было существенно иным, чем для современных коллекционеров. Возможно, «Рождество Христово», написанное почти полностью заново, но на старом левкасе и с сохранением незначительных фрагментов старой живописи, для покупателя было вполне древним памятником. Что же касается «стопроцентных» подделок, то не исключено, что подобные иконы и не предполагали сколько-нибудь критического рассмотрения: рядовому покупателю-старообрядцу достаточно было поверхностных примет естественного старения вкупе с заверением продавца в «древности» образа. «Древность» таких икон устанавливалась скорее на вербальном, чем на материально-технологическом уровне. Можно думать также, что незначительное «состаривание» произведений во второй половине XIX в. приобрело эстетический смысл. Некоторые приемы, ранее употреблявшиеся для имитации древних памятников, стали использоваться как чисто художественные. Так, например, на «стильных» мстерских произведениях начала XX в. волосы и бороду иногда писали по коричневому санкирю, но под седые пряди фрагментарно делали темно-зеленую подложку. В подделках такая подложка использовалась для показа якобы утрат верхнего слоя. В иконах, написанных по заказу императора Николая II для придворного собора Феодоровской Богоматери, вопрос о подделке, естественно, не стоял: прием мстерских фальсификаторов в них был переосмыслен в эстетическом плане. Вряд ли можно считать подделкой и икону «Господь Вседержитель» из московского частного собрания (очевидно, мстерскую): она написана на новой доске, в иконографическом изводе, который в XIX в. был распространен очень широко 7. Тем не менее на ней имеются участки искусственного кракелюра, на позолоте фона кое-где механическим способом нанесены «потертости», имитированы чинки золочения. Интересно также, что в качестве подкладки под сусальную позолоту в данном случае использован не обычный для XIX в. красно-коричневый полимент, а краска темно-коричневого цвета, которая должна была выглядеть как старая олифа. Тот же прием использовался реставраторами-старообрядцами при поновлении золота на древних иконах. В заключение мы хотели бы сказать, что старообрядческие подделки — это не только и, может быть, не столько экспертно-атрибуционная, сколько историко-культурная проблема. Надо отметить, что в источниках XIX в. не сохранилось никаких свидетельств «разоблачения» подделок рядовыми покупателями или существования дурной славы «старинщиков». Идентификация с подлинниками происходила не путем критического осмысления и анализа, а на основе веры в целокупную истинность образа. Этот способ освоения сакральных артефактов глубоко укоренен в самом духе религии, и, возможно, безоговорочное приятие верующими позапрошлого столетия самых наивных подделок надо расценивать как проявление подлинной веры на фоне позитивизма и рационализма Нового времени. Список литературы 1 Попова Г. Н„ Дедненков А. Г. Некоторые проблемы изучения традиционного круга произведений строгановской школы из собрания Государственного Русского музея// Искусство строгановских мастеров в собрании Государственного Русского музея: Каталог выставки. Л., 1987. С. 80. 2 Воспр. см.: Icones russes: Galerie Tretiakov Musee national d'art russe, Moscou. Lausanne, 1997. P. 118. 3 Филатов В. В. Русская станковая темперная живопись: Техника и реставрация. М., 1961. С. 46-52. 4 Он был использован Дионисием во фресках Рождественского собора Ферапонтова монастыря (1502), но не перешел в иконопись. 5 Опубликовано: Святые образы: Русские иконы XV — начала XX веков из частных собраний / Авт.-сост. И. В. Тарноградский. Авт. текстов И. Л. Бусева-Давыдова. М., 2006. С. 321,417 (кат. № 196). 6 Тарасов О. Ю. Икона и благочестие: Очерки иконного дела в императорской России. М., 1995. С. 408 14. 7 Воспр. см.: Святые образы... С. 313,416 (кат. № 192).
Ответов - 78, стр:
1 2 All
Путник: Искусствоведы- известные паразиты, умеющие высосать проблему из любого подручного средства. Очень приятно, что былым старинщикам удается периодически обманывать этих пиявок от искусства, а то они привыкли выдавать каждое свое кваканье за аксиому и свято верить в свою непогрешимость.
Хорхе: А мне например хочется настоящего. Вот на рогожке Спас XIV века оказался XIX того. Зачем мне эти подмены...
Severo: Хорхе пишет: Вот на рогожке Спас XIV века оказался XIX того. Зачем мне эти подмены... Я еще когда крестился в прошлом веке, увидев фотографию сего Спаса, засомневался в том то он XIV века....ну вообще никак не катит под 14. Вот Вам для примера иконка, датируемая одним продавцом-коллекционером 16 веком: на поверку оказалась новоделом, 20 век! Но какой новодел! почти не к чему придраться.
о.АлександрПанкратов: Где вы про это прочитали? Дайте ссылку, будьте любезны.
Severo: Про икону "XVI" века? Это выложил один спец с аукциона "Гелос" по иконам, проверить своих коллег, под предлогом, что ему предложили ее за 350 тыс. американских денег. Но ее по ряду причин быстро раскусили, в чем он сам и признался. Сейчас посмотрел, тему удалили((( Там раскусили по несоответсвию кракелюра, лик написан хоть и со стараниями под 16 век, но прослеживается 19 (поддельщик специализируется на иконах 19 века). Написано на старой доске...но не древняя икона.
САП: Оставалось другое средство: подкупить слуг архиереевых и с их помощию подменить икону иным в соответствие сей хитро написанным подобием. В этом тоже наши староверы не раз успевали Николай Лесков. Запечатленный ангел.
Хорхе: Severo пишет: Написано на старой доске...но не древняя икона Интересно, что было на старой иконе до ее такового использования... жуть. Загубить святое ради фальсификации! Ну да это у них не только икон касается...
Путник: Хорхе пишет: Интересно, что было на старой иконе до ее такового использования Скорее всего, ровная деревянная поверхность.
Путник: Хорхе пишет: Вот на рогожке Спас XIV века оказался XIX того Это который?
Severo: Хорхе пишет: Интересно, что было на старой иконе до ее такового использования... жуть. Загубить святое ради фальсификации! Ну да это у них не только икон касается... Ну во времена богоборчества из икон корыта для скота сколачивали и сараи строили...вот такую видимо доску и использовали...с утратами живописи
Путник: Хорхе пишет: Вот на рогожке Спас XIV века оказался XIX того. Так что ето за Спас, пусть миня поведает.
Хорхе: Путник пишет: Так что ето за Спас, пусть миня поведает. Вы на рогожке бывали когда-нить?
Путник: Хорхе пишет: Вы на рогожке бывали когда-нить? Я не про себя, я про Спаса, коего Вы упоминаете выше. Что за Спас? Где он находится?
Хорхе: Путник пишет: Так что ето за Спас, пусть миня поведает. Хорхе пишет: Вы на рогожке бывали когда-нить? Путник пишет: не про себя, я про Спаса А я про кого? Про Маргарет Теттчер? Читайте внимательнее.
Путник: Хорхе пишет: Вот на рогожке Спас XIV века оказался XIX того Хорхе Так Вы поведаете, какую конкретно икону Спаса Х1Х века на Рогожском выдают за XIV ??
Severo: В журнале Церковь в одном из номеров последнего времени есть фотография и подпись - Спас 14-15 век...и написанно, что ее чуть ли не сам Рублев писал или его близжайшие ученики, хотя там от Рублева даже близко небыло.
Хорхе: Путник пишет: Так Вы поведаете, какую конкретно икону Спаса Х1Х века на Рогожском выдают за XIV ?? Икона находится в Покровском соборе, на южном столпе, ее видно с южного входа.
Путник: Хорхе пишет: Икона находится в Покровском соборе, на южном столпе, ее видно с южного входа. Ето большой такой, оплечный?
о.АлександрПанкратов: НЕПРАВДА! Конкретно это икону к 14 в. у нас никто и никогда не относил и не относит! Если не согласны - приведите свой источник информации: в каком издании РПСЦ говорится, что этот образ - названного выше века?
Severo: До революции существовал самостоятельный туристический маршрут "По старообрядческой Москве". Он рекомендовал любителям старины зайти в Покровский собор и ознакомиться со старыми иконами 14-17 веков новгородских и строгановских писем. Там хранилась самая древняя икона "Спас Грозное Око" (14 века, греческого письма) http://www.erudition.ru/referat/printref/id.50973_1.html Это то что нашел сейчас на вскидку, те же самые слова почти были в журнале "Церковь"...полистайте...там и фотография есть. Не видел журнал года два...но помню у него была либо зеленая, либо темно-синяя обложка
Severo: С правой стороны наше внимание прежде всего должно быть обращено на икону Спасителя в серебряном вызолоченном окладе, т.н. "Спаситель Главной", т.е. не во весь рост, а только изображение головы; икона иначе называется Спас Грозное Око. Это самая старая из икон, находящихся на Рогожском кладбище, 13-го или 14-го века, греческих писем. Стиль этот ведет свое происхождение от тех греческих иконописцев, которыми были украшены первые русские храмы; им подражали их русские ученики, пока не выработали особых русских стилей. В иконе Спасителя Главного, к сожалению, не видны все особенности греческого письма, но ясно выступают такие характерные черты, как мрачный коричневый тон лика, резкие, почти грубые линии рисунка, длинная, чисто византийская форма лица с круто выгнутыми бровями, с горделивым выражением. За окладом не видно фона, который в иконах греческого письма делался чаще всего золотым, а иногда темно-зеленоватого цвета; отсутствуют в этой иконе и "палаты", т.е. изображение зданий, около которых или в которых происходит событие, изображаемое на иконах. "Палаты" в греческих иконах тщательно выписывались, со строгим соблюдением византийских архитектурных стилей, хотя и с искаженной перспективой; иногда палаты разнообразились горным пейзажем. http://www.staroverie.ho.com.ua/rogoshskoe.htm
Путник: Покойный Виктор Михалыч Сорокатый не исключал основы 14-го века в етой иконе. А сверху запись, ясно дело.
Severo: Ну а как можно описывать особенности византийской иконописи по записи???
Путник: Severo пишет: Ну а как можно описывать особенности византийской иконописи по записи??? Элементарно!!! Если заниматься иконописью лет 15 для начала. Учитывая, что при антикварной реставрации нач. ХХ-го века прописи повторяют оригинал.
Хорхе: о.АлександрПанкратов пишет: НЕПРАВДА! Что это значит, "неправда"... Смотрите ссылку Severo, во-первых, а во-вторых - мне об этом в Покровском соборе ваши же РПСЦшные прихожане в количестве трех, это сказали.
Severo: Путник пишет: Элементарно!!! Если заниматься иконописью лет 15 для начала. Учитывая, что при антикварной реставрации нач. ХХ-го века прописи повторяют оригинал. Бред, есть тысячи примеров, что не повторяют...более того, церковная реставрация отличается от антикварной. И как можно увидеть по описанию, судят по темноте лика и т.д.....как они могут судить о темноте, как о особенности византийской живописи, если там запись, да и у олифы есть свойство темнеть, акриловым лаком с защитой от ультрафиолета тогда никто не пользовался. Системотехник, не ты ли это?
Хорхе: Severo пишет: Системотехник, не ты ли это? Похоже, он решил реабилитировать свой имидж "всезнаики". Как всегда, очередная попытка закончилась провалом...
Severo: Да хватит уже цепляться друг к другу
Severo: Вот тут можно вкратце ознакомиться на примерах, что запись не всегда повторяла первоначальные не только линии, но и вообще сюжет: http://www.art-con.ru/node/147#r61
Путник: Severo пишет: Бред, есть тысячи примеров, что не повторяют...более того, церковная реставрация отличается от антикварной. И как можно увидеть по описанию, судят по темноте лика и т.д.....как они могут судить о темноте, как о особенности византийской живописи, если там запись, да и у олифы есть свойство темнеть, акриловым лаком с защитой от ультрафиолета тогда никто не пользовался. Системотехник, не ты ли это? После слова "бред" следует поставить двоеточие! Уважаемый администратор, Вы запутались в паутине ссылок. Не забывайте, что уровень интернета- это начальный, низкий уровень знаний. Там много и просто недостоверной информации. "Имидж всезнайки", как это называет Ваш молодой и не совсем здоровый друг,не очень хорош для Вас, как администратора. Я не берусь спорить о том, о чем мало что знаю, чего и Вам советую. Но если Вы желаете поспорить здесь об иконописи,антикварной реставрации, акриловых лаках и т.п.-давайте!
Путник: Хорхе пишет: мне об этом в Покровском соборе ваши же РПСЦшные прихожане в количестве трех Это чтоб вы не волновались...
Severo: Путник пишет: Но если Вы желаете поспорить здесь об иконописи,антикварной реставрации, акриловых лаках и т.п.-давайте! Хорошо: 1. Как можно спорить об иконописи с вами когда вы не являетесь иконописцем, но всего лишь реставратором - это разные вещи. Да вы знаете технологию, но это именно антикварная реставрация...и спорить о том, что церковная реставрация (поновление) совсем не то, что снятие потемневшей олифы, тонировка утрат живописи или частичная их прописка, не восстановление сусального золота, не нарушая общий баланс...и вы должны и знаете об этом. 2. В современной иконописи применяют акриловый лак, после пропитки олифой...кому то нравится покрывать копалом, кому то янтарным лаком. Но раньше то небыло акрила...или будете спорить по этому поводу? Акриловый лак с защитой от ультрафиолета, что бы не выгорали тонкие лесировки...но раньше то его небыло, олифа темнела, чернела...ее не смывали, а писали икону поверх почти заново.... Со Спаса снимали позднейшии записи? Смывали потемневшую олифу? Если да, то по стилю письма явно видно, что письма не греческие. Если нет, то как они узрели, что де там греческий стиль, темный лик - как особенность греческого письма и прочее?
Путник: Хорошо, Вы сами этого хотели.Severo пишет: Как можно спорить об иконописи с вами когда вы не являетесь иконописцем, А Вы являетесь? Скажите во всеуслышанье:"Да , я-иконописец!" А за других не надо говорить. Это первое. Второе. Современные богомазы, именующие себя конописцами, в подавляющем своем большинстве старой иконы даже в руках не держали. Они не знают как она устроена. Какова она на ощупь. В какой последовательности уложены краски. Какие смешаны пигменты. Как звучит цвет и т.д. Они берут за основу полиграфические картинки- и на выходе получают такие же мертвые картинки. Но они гордятся ими, надувают губы и вещают, ссылаясь на источники в инете, что все что было до них последние 350-400 лет иконописью не является и только они сумеют ее возродить.А мастерство прежних иконописцев передавалось из поколения в поколение, от мастера к ученику. И копирование со старых икон было необходимым и обязательным условием обучения.
Severo: Путник пишет: А Вы являетесь? Скажите во всеуслышанье:"Да , я-иконописец!" А за других не надо говорить. Это первое. Второе. Современные богомазы, именующие себя конописцами, в подавляющем своем большинстве старой иконы даже в руках не держали. Они не знают как она устроена. Какова она на ощупь. В какой последовательности уложены краски. Какие смешаны пигменты. Как звучит цвет и т.д. Они берут за основу полиграфические картинки- и на выходе получают такие же мертвые картинки. Но они гордятся ими, надувают губы и вещают, ссылаясь на источники в инете, что все что было до них последние 350-400 лет иконописью не является и только они сумеют ее возродить.А мастерство прежних иконописцев передавалось из поколения в поколение, от мастера к ученику. И копирование со старых икон было необходимым и обязательным условием обучения. При чем тут поновленый Спас а-ля 14 века и современные иконописцы?
Путник: Severo пишет: и спорить о том, что церковная реставрация (поновление) совсем не то, что снятие потемневшей олифы, тонировка утрат живописи или частичная их прописка, не восстановление сусального золота, не нарушая общий баланс... А что, поведайте мне? Антикварная реставрация нач. ХХ-го века выполнялась ведущими иконописцами и всегда подразумевала раскрытие с последующими необходимыми прописями. Уж рисунок никогда не менялся, ибо он является одним из определяющих пунктов в датировке иконы, а икона после антик. рест. позиционировалась по времени своей основы.Severo пишет: В современной иконописи применяют акриловый лак, после пропитки олифой Это вы в инете вычитали?Severo пишет: ...кому то нравится покрывать копалом, кому то янтарным лаком Это масляные лаки. Будете спорить об этом?
Хорхе: Путник пишет: Это чтоб вы не волновались... Не угадали. Ваши "прозорливые" рогожане знать не знают, кто перед ними, и что на форуме пишет. Путник пишет: Вы запутались в паутине ссылок. А вы не можете отличить фальсификацию от подлинника, и этим демонстрируете вашу полную некомпетентность в вопросе об иконописи.
Severo: Путник пишет: А что, поведайте мне? Антикварная реставрация нач. ХХ-го века выполнялась ведущими иконописцами и всегда подразумевала раскрытие с последующими необходимыми прописями. Уж рисунок никогда не менялся, ибо он является одним из определяющих пунктов в датировке иконы, а икона после антик. рест. позиционировалась по времени своей основы. Я же хочу сказать, что лично видил много икон с полностью записанной до неузнаваемости первоночальной живописью. Вы видели что представляла из себя Рублевская Троица к началу 20 века? Ну найдите и посмотрите....это ваши реставраторы видимо постарались. Путник пишет: Это вы в инете вычитали? Это в нескольких крупных мастерских применяют...не делайте из меня дурака, сами дураком окажитесь. Путник пишет: Это масляные лаки. Будете спорить об этом? Нет не буду...я утверждал обратное? Я всего лишь перечислял кто что сейчас применяет для покрытия....вот у копала есть такое свойство темнеть...По практическому опыту видно, что применять его лучше тем кто не пишет плавями и пишет "густо", т. к. после копала начинает просвечивать левкас в местах где краска лежит тонко, становятся видны мазки и погрешности....к тому же он темнеет. Видел иконы которые за 10 лет уже выглядели неопрятно и их приходилось реставрировать этим же иконописцам.
Путник: Severo пишет: Вы видели что представляла из себя Рублевская Троица к началу 20 века? Причем тут Троица? Не соскальзывайте с темы. Мы говорили об антикварной реставрации начала хх-го века, а на Троице присутствовала многослойная поновительская запись. К чему Вы заговорили о Троице, когда мы говорили о Спасе?Severo пишет: ....это ваши реставраторы видимо постарались. Нет, в 16-18 веках реставраторов не было. Это Ваши богомазы постарались.Severo пишет: Это в нескольких крупных мастерских применяют Мебельных?Severo пишет: ....вот у копала есть такое свойство темнеть...По практическому опыту видно, что применять его лучше тем кто не пишет плавями и пишет "густо" Вы что имеете в виду под словом "плавь"? Вообще плавью раньше именовался способ нанесения краски,как мазок, отборка и т.п., а не толщина красочного слоя. Видимо сейчас в "крупных мастерских" это слово употребляют в другом значении. А вот сплавка - это тонкий и прозрачный слой краски.
Путник: Хорхе пишет: Ваши "прозорливые" рогожане знать не знают, кто перед ними, и что на форуме пишет. Они снисходительны ко всем приходящим.Хорхе пишет: вопросе об иконописи. Надо говорить "в вопросах иконописи".
о.АлександрПанкратов: Путаница заключается в следующем. В Покровском соборе на Рогожском есть ДВЕ РЯДОМ РАСПОЛОЖЕННЫХ "оглавных" иконы Спасителя. Одна - НА ЮЖНОЙ ГРАНИ ЮГО - ВОСТОЧНОГО СТОЛПА, за которым - правый крылос. Её ВСЕРЬЁЗ никто и никогда дониконовской иконой НЕ СЧИТАЛ И НЕ НАЗЫВАЛ! Не могу, впрочем, знать, с какими "знатоками иконописи" общался, будучи на Рогожском, г-н Хорхе - миня. Однако не сомневаюсь, что если просто взять и зайти, скажем, в Троицкий собор ТСЛ и вот так запросто с первым встречным (может быть, даже и в рясе) поговорить про образА, тоже можно узнать много "нового и интересного":) ДРУГАЯ икона Спаса на Рогожском - если войти с южного входа и пойти прямо, она в отдельном киоте, справа от ступенек, ведущих на солею и в расположенный за главным иконостасом придел преп. Сергия. ВОТ ОНА - ТО и является В ОСНОВЕ византийской 14-го века, о ней и говорится в приведённых выше цитатах из старых путеводителей. Конечно, записана изрядно и никогда по - настоящему не исследовалась. НО если внимательно изучить лик, то некоторые черты, характерные ТОЛЬКО для греческого иконописания, и НЕ СВОЙСТВЕННЫЕ русскому всё же ХОРОШО заметны. Например, ПАРНЫЕ ПРОБЕЛА на высветлениях, нанесённые двойными чертами. ПишА в "греческом пошибе" в конце XIX - начале ХХ вв., старообрядческие иконописцы этот приём наложения "света" НЕ ПРИМЕНЯЛИ (посмотрите, скажем, иконы, подписанные как "новонаписанные в греческом стиле" в дореволюционном журнале "Церковь"). Не исключено, при записи древний приём письма был просто механически повторён. Кстати, было бы неплохо, если бы кто - нибудь "выложил" здесь репродукцию сея иконы. Скажем, отсканировав её с картинки из альбома 2005 г. "Древности и духовные святыни старообрядчества".
Severo: Путник пишет: Причем тут Троица? Не соскальзывайте с темы. Мы говорили об антикварной реставрации начала хх-го века, а на Троице присутствовала многослойная поновительская запись. К чему Вы заговорили о Троице, когда мы говорили о Спасе? А Вы лично "осматривали" Спаса? И уверенно можете утверждать, что он греческого письма по поновлениям и "рестарациям"? Путник пишет: Мебельных? В тех, что повыше вашей шараги на много уровней по профессионализму. Путник пишет: Вы что имеете в виду под словом "плавь"? Вообще плавью раньше именовался способ нанесения краски,как мазок, отборка и т.п., а не толщина красочного слоя. Видимо сейчас в "крупных мастерских" это слово употребляют в другом значении. А вот сплавка - это тонкий и прозрачный слой краски. То и понимаю, что нужно понимать...А про толщину красочного слоя как о "плави" никто не писал.
Severo: о.АлександрПанкратов пишет: Конечно, записана изрядно и никогда по - настоящему не исследовалась. Нене...она Путником-Системотехником под покровом ночи исследовалась и изучалась, он делал рентген на предмет ранней живописи, смотрел тыльную ее сторону, торцы и т. д. о. Александр...эти исследователи они ведь такие все исследуют.
Путник: Severo пишет: применять его лучше тем кто не пишет плавями и пишет "густо" Severo пишет: А вы лично "осматривали" Спаса? Да-с, принимал участие в подготовке альбома "Древности и духовные святыни старообрядчества". Кроме того, считаю ,что мнение В.М.Сорокатого в области средневековой иконописи имеет весомое значение.Severo пишет: про толщину красочного слоя как о "плави" никто не писал. А это как понимать: Severo пишет: применять его лучше тем кто не пишет плавями и пишет "густо" Отсюда вроде следует,что плавь-это "жидко", прозрачно?
Путник: Severo пишет: Путником-Системотехником под покровом ночи исследовалась и изучалась, он делал рентген на предмет ранней живописи, смотрел тыльную ее сторону, торцы и т. д О, Вы становитесь достойным последователем своего друга мини! Когда по делу сказать нечего, надо сказать гадость.
Severo: Путник пишет: Отсюда вроде следует,что плавь-это "жидко", прозрачно? Нет...есть те, кто пишет полусухой кистью.
Путник: Severo пишет: Нет...есть те кто пишет полусухой кистью Плавят полусухой кистью?!
Severo: Не не не...как гуашкой, берут густую вапу и растирают ее по левкасу...незнаю как эта техника называется.
Severo: Добрался таки до журнала "Церковь" за 1992 год. Сфотографировал икону и привожу ниже комментарий приведенный в журнале. "Образ Спасителя, находящийся в главном иконостасе Покровского собора. Многие специалисты считают вероятной принадлежность этой иконы школе Андрея Рублева, подчеркивая ее сходство с изображением Спасителя из знаменитого рублевского Звенигородского чина".
Хорхе: В музее Андрея Рублева несколько старообрядческих икон относили по началу тоже к дораскольному периоду. Оказалось - им около 200 лет.
Severo: Что про данную икону скажет Путник? Исследование икон Покровского храма ведь Вы проводили. Каково было Ваше заключение касательно данной иконы и как прокомментируете подпись в журнале к данной иконе?
Путник: Хорхе пишет: В музее Андрея Рублева несколько старообрядческих икон относили по началу тоже к дораскольному периоду. Оказалось - им около 200 лет. И в ГИМе-тоже, а в Третьяковке вообще Тюлинские подделки експонировали. Слава искусствоведам, Бусиным-Комашкам!
Путник: Severo пишет: Что про данную икону скажет Путник? Путник про данную икону ничего не скажет, ибо ей не занимался.Severo пишет: Исследование икон Покровского храма ведь Вы проводили. Откуда у Вас столько фантазии? Я принимал участие в подготовке альбома "Древности ...старообрядчества". И вообще, чего вам дались наши Покровские соборы,Самарские церкви, журналы? Ищите жареных уток лучше в своем кафедральном соборе.
Severo: Путник пишет: Ищите жареных уток лучше в своем кафедральном соборе. А у меня его нету...в том то и дело И вввобще, чего вам дались наши Покровские соборы,Самарские церкви, журналы? Да так...
Хорхе: Путник пишет: Слава искусствоведам, Бусиным-Комашкам! Так так... не мешайте дескать, фальсификаторам продукцию сбагривать, заниматься саморекламой, подделывать духовную жизнь да памятники искусства... Ишь как все поворачиваете
Severo: Кстати, выше преведена икна Спаса на момент 1992 года...ныне же она выглядит вот так: http://icon-art.info/phpBB2/download.php?id=4285 Кто производил расчистку и производил реставрацию похожую на новодел?
Андрей: Спас Ярое Око. греческого письма с Рогожки.
Андрей: http://icon-art.info/phpBB2/download.php?id=4285 Это не Рогожский Спас!!!
Путник: Андрей пишет: http://icon-art.info/phpBB2/download.php?id=4285 Это не Рогожский Спас!!! Этот Спас находится на Рогожском, но к приведенному выше г-ном администратором никакого отношения не имеет, это две разные иконы. Г-н администратор при помощи миней превратил сей форум в филиал "Московского комсомольца", что легко прослеживается по степени достоверности публикуемой информации и активности нападок на РПСЦ.
Путник: Это две разные иконы.
Хорхе: Путник пишет: Г-н администратор при помощи миней превратил сей форум в филиал "Московского комсомольца", что легко прослеживается по степени достоверности публикуемой информации и активности нападок на РПСЦ. Вы опять не в теме с Вашими эмоциями. Речь шла о рогожском Спасе - большая по размерам икона "типа XIV века" находящаяся на столпе Покровского собора, справа, если стоять лицом к царским вратам. А Вам это не интересно, только дай зацепку, чтоб словесную пургу и муть впихнуть в обсуждение...
Путник: Severo пишет: Кстати, выше преведена икна Спаса на момент 1992 года...ныне же она выглядит вот так: http://icon-art.info/phpBB2/download.php?id=4285 Кто производил расчистку и производил реставрацию похожую на новодел? Древлеправославный поповец Миня , ты читать умеешь?
Severo: Ну не он - значит не он.
Severo: Путник пишет: Г-н администратор при помощи миней превратил сей форум в филиал "Московского комсомольца", что легко прослеживается по степени достоверности публикуемой информации и активности нападок на РПСЦ. Закусывать надо.
Путник: Severo пишет: Закусывать надо. Ето Вам практиковать надо, чтоб иконы не путать и в церквах гламур с хай-тэком не мерещился. Severo пишет: Хай-тэк паимаеш....скоро произойдет в ХХС "великое примирение"....
Severo: Путник пишет: Ето Вам практиковать надо, штоб иконы не путать и в цеквах гламур с хай-тэком не мерещился. А Вы отрицаете, что в сем временном храме солея отсутствует? Путник, у меня складывается впечатление, что ты сюда заходишь только поспорить и потом писать, что де здесь одни выродки сидят которые РПсЦ ненавидят.
Путник: Severo пишет: А Вы отрицаете, что в сем временном храме солея отсутствует? Не, я о Ваших репликах такого плана: Severo пишет: цитата: Хай-тэк паимаешь....скоро произойдет в ХХС "великое примирение"....
Путник: Severo пишет: Путник, у меня складывается впечатление, что ты сюда заходишь только поспорить и потом писать, что де здесь одни выродки сидят которые РПсЦ ненавидят. Ну да , виноват, а ето что: Severo пишет: о. Леонтий вообще какой-то неправильной религиозной ориентациии и Корнилия бякам учит...надо его на цепь посадить ? Вам пора оставить РПСЦ и ее попов впокое и заняться , например, РДЦ. Начните с Новозыбковского кафедрального собора, особливо в части стенной росписи. Там Ваш пытливый ум найдет богатую пищу для рассуждений и глубокомысленных выводов. Желаю успехов в Вашем нелегком труде по дискредитации современного старообрядчества.
Severo: Ну я же не знал, что это временное пристанище. Если бы это был постоянный - то это было бы нарушением канона......и не иначе.
Путник: Severo пишет: Ну я же не знал Так будьте любезны сначало узнать, а потом поносить в открытых источниках. Пользуйтесь фактами, не верьте всем публикациям СМИ.
Severo: Путник пишет: Желаю успехов в вашем нелегком труде по дискредитации современного старообрядчества. Дискридитируете его вы, своим молчанием, вас от никониян то скоро не отличишь...вы шагаете в ногу со временем щедро впитывая все что творится вокруг.
Путник: Severo пишет: Дискридитируете его вы, своим молчанием Я свое дело делаю. А орать на площадях , что все вокруг дураки, один Вы - истинный християнин древнеправославный- это Ваш удел, у меня на это времени нет. Severo пишет: Вы шагаете в ногу со временем щедро впитывая все что творится вокруг. А куда я шагаю, Вам не видать.Кстати , что у Вас изо рта торчит на аватаре?
Severo: Палка. Путник...ты бы вместо того, что бы из за угла язык показывать, по делу бы написал, тем более это твой профиль. А не зайти, назвать всех дураками и опять смыться.
Путник: Severo пишет: по делу бы написал, тем более это твой профиль. По какому делу? По иконам? Как я их под покровом ночи изучал? Накой ето надо, когда вы с миней лучше меня все знаете? Severo пишет: Нене...она Путником-Системотехником под покровом ночи исследовалась и изучалась, он делал рентген на предмет ранней живописи, смотрел тыльную ее сторону, торцы и т. д. о. Александр...эти исследователи они ведь такие все исследуют.
Severo: Путник пишет: По какому делу? По иконам? Как я их под покровом ночи изучал? Накой ето надо, когда вы с миней лучше меня все знаете? Ожидаемый ответ
Хорхе: Путник пишет: По какому делу? По иконам? Как я их под покровом ночи изучал? Накой ето надо, когда вы с миней лучше меня все знаете? Вот пожалуйста; какие еще нужны доказательства, что виртуальный бандит хочет навязать свое извращенное мироощущение в качестве единственно верного, а подделки - в качестве оригиналов. Имеет ли право на существование организация, воспитывающая такие феномены? Ответ дает сам Господь, расточая злочестивое соборище с каждым годом все более и более, позоря его перед современниками.
САП: Хорхе пишет: какие еще нужны доказательства, что виртуальный бандит Правила просты, но за их несоблюдение будем банить на некоторое время. 1.Не хамить и не оскорблять участников форума. на день.
Хорхе: Не знаю, как Вы, а я называю вещи своими именами, тем более, поводов предостаточно
Урушевъ: Не знает ли кто, живы ли потомки иконописцев-реставраторов Тюлиных? Меня интересуют потомки или родственники Михаила Ивановича Тюлина. В 1960-е годы у него в Москве жила молодая племянница. А сейчас кто-нибудь остался?
полная версия страницы