Форум » Иконопись, резьба по дереву, архитектура, шитье, медная пластика » Иконопись разных школ » Ответить
Иконопись разных школ
mistedge: Кому какая более всего нравится? Кстати, может кто знает как в Старообрядчестве продолжалась иконопись разных школ. Ведь наверняка не все смешалось в одну старообрядческую школу. Хотя явно, что все школы омосковились, но это было еще до раскола. Мне вот лично нравится Новгородская, Ярославльская и Тверская. Теперь вот еще "тащусь" от западной иконографии (до великого раскола). Особенно у них книги обалденно расписанны.
Ответов - 96, стр:
1 2 3 All
Ardalyon: так известный "знаток" Чудинов писал сие... уже вызывает подозрения куда как реальнее записаные надписи и изображения (типа того "лукавого" который у Лескова в "Запечатленном ангеле" оисан)
Ardalyon: Хорхе пишет: Барокко - это резкое вмешательство в художественную традицию Руси. да ну?! а как по-моему, так органическое развитие! - превед Московскому Кремлю, и всему зодчеству XVIв. Вы что-то имеете против Архангельского собора Московского кремля? Барочная традиция гораздо шире и глубже, чем вы предполагаете. Белокаменные резные вставки в кирпич - тоже из барокко. Про книжные заставки - уже говорили... Просто Вы не придаете внимания влиянию барокко в более ранние эпохи
Хорхе: Ardalyon пишет: да ну?! а как по-моему, так органическое развитие! - превед Московскому Кремлю, и всему зодчеству XVIв. Вы демонстируете собственную безграмотность. Кто Вам сказал, что в конце XV-начале XVIв барокко вообще существовало? Полный аут.
Ardalyon: Хорхе пишет: Вы демонстируете собственную безграмотность. Кто Вам сказал, что в конце XV-начале XVIв барокко вообще существовало? Полный аут. 1. Вы переходите на личности 2. Ваши заявления свидетельствуют о слабом знакомстве с вопросом 3. Вы передергиваете написаное мною или не хотите видеть того, что написано другими, но только личные инсинуации. Об эпохе барокко - http://ru.wikipedia.org/wiki/Барокко#.D0.AD.D0.BF.D0.BE.D1.85.D0.B0_.D0.B1.D0.B0.D1.80.D0.BE.D0.BA.D0.BA.D0.BE - для тех кто Дмитриеву не читал, хоть из википедии... так сказать чтоб представлять периодизацию явления в Европе Поэтому кажущаяся нелепость моего утверждения обманчива. про конец XV в. я не присал - это Вы передергиваете. А то, что в XVI-н.XVII приезжающие мастера были носителями уже Барочной традиции. Стили в искусстве, тем более "большие" стили, возникают не вдруг (если вы знакомы с теорией стилей). Это постепенный переход в течении нескольких десятилетий.
Хорхе: Ardalyon пишет: про конец XV в. я не присал - это Вы передергиваете А это что? Ardalyon пишет: превед Московскому Кремлю, и всему зодчеству XVIв. Вы что-то имеете против Архангельского собора Московского кремля? Или по вашему, Архангельский собор строился в последнее десятилетие XVI века? Читайте, что сами пишите. Ardalyon пишет: Это постепенный переход в течении нескольких десятилетий. Никакого перехода никуда не было. Архитектура до середины XVII века не связана с барокко никак.
Ardalyon: Хорхе пишет: Или по вашему, Архангельский собор строился в последнее десятилетие XVI века http://www.kreml.ru/ru/main/museums/archangel/ - по моему он строился тогда, когда строился, а тот вид который мы имеем появился не ранее начала XVIв. Прошу Вас особо обратить внимание на закомары оного собора и соотнести увиденное с барочной традицией. Хорхе пишет: Никакого перехода никуда не было. Архитектура до середины XVII века не связана с барокко никак. ага - а в середине XVII века всем просто взяли и пришили другие головы, а плоскую землю сделали круглой.
Хорхе: Ardalyon пишет: по моему он строился тогда, когда строился, а тот вид который мы имеем появился не ранее начала XVIв. Наконец то! Ardalyon пишет: Прошу Вас особо обратить внимание на закомары оного собора и соотнести увиденное с барочной традицией. Теперь осталось вам выяснить, когда появляется барокко. Ardalyon пишет: ага - а в середине XVII века всем просто взяли и пришили другие головы, Можно сказать и так.
Ardalyon: Хорхе удивительное упорство и нежелание видеть очевидное.... понимаете в чем дело, мастера, приезжающие в Россию были не последними людьми своего времени. Тот же Алевиз Новый, Бон Фрязин и проч. приезжали к нам из той Италии, которая стала родоначальницей барокко. Соответственно, те методы и приемы, те элементы, которые применялись этими знатными мастерами у нас затем, развившись станут тем стилем, который назовут "барокко" и который вернется к нам уже в другом обличии в XVIIв. Начиная с эпохи Возрождения периодизация изменения "большого стиля" в искусствоведении дана условно - по наиболее ярким представителям. Например - Вы можете четко провести грань между ампиром и поздним классицизмом (на примере России - чтоб ближе и понятнее)?
Хорхе: Ardalyon пишет: удивительное упорство С вашей стороны отрицать общеизвестный факт, что барокко появляется не ранее 1590х годов.
mistedge: А еще Максима Грека обвиняли в гуманизме и ренессансовщине =)
Хорхе: mistedge пишет: А еще Максима Грека обвиняли в гуманизме и ренессансовщине =) Максим Грек был в определенный период жизни католиком и последователем Джироламо Савонаролы, - очень интересной исторической личности, своего рода Аввакума умирающей западной религиозности.
mistedge: Хорхе пишет: в определенный период жизни католиком Зато как потом латинян обличал! Ягодка!
Severo: mistedge пишет: Кстати, может кто знает как в Старообрядчестве продолжалась иконопись разных школ. Сейчас много очень старообрядческих икон разных школ: Урал, Выг, Невьянск например. Все они разные...
mistedge: А на интернете нигде фоток нету?
Severo: mistedge пишет: А на интернете нигде фоток нету? Могу посоветовать вот этот портал: http://www.icon-art.info/phpBB2/viewforum.php?f=21 тут выкладывают периодически иконы на атрибуцию, там оооочень часто староверческие иконы бывают, как смотришь весь "канон" староверческий, а того же периода никониянщина - академизм
Хорхе: mistedge пишет: Хотя явно, что все школы омосковились Московская школа, это конешно, совершенство. И слава Богу, что омосковились
Severo: все же иконы Новгородчины разнятся от Ярославщины....или от Московского письма....что такого в этих разделениях, это чисто искусствоведческое понятие....вот я создал тему про Феофана Критского - славнейший представитель греческого письма....
Ardalyon: Системотехник пишет: Етот долгожитель 1276 года рождения зело горазд в сочинительстве знаковых литературных произведений. хорошо, когда есть возможнось подправить написанное за долгие годы!
САП: Хорхе пишет: модератор древлеправославного форума не знает знаменитого памятника древнерусской литургики Это копия выполненая архимандритом Амфилохием в 1863г. http://rumchten.rsl.ru/2007/ru/upload/doc/1169804585.doc
Хорхе: Ну а где сама копия, открывается только текст статьи.
Severo: http://nesusvet.narod.ru/ico/books/p_maximov.htm
Severo: http://nesusvet.narod.ru/ico/gloss/g_index.htm
Severo: http://nesusvet.narod.ru/ico/books/olisey/
Severo: Ответ 21 (О новинах российския церкве) Части первыя, раздел 2. Раздел, 8. Статия, 28. В древлепечатных святых евангелиях и благовестницех, и на святых древних иконах, воображахуся святии евангелисти: Матфей лицем человеческим, Марко орлим, Лука телчим, Иоанн львовым. Еже и святии согласно сему протолковаша: Андрей Кесарийский во Апокалипсии: Анастасий Синайский в вопросе 57-м, и в древлехаратейной Кормчей в толковании литургии. А латины пишут Марка лицем львовым, а Иоанна лицем орлим, о чесом изъявляют святейший Филарет патриарх собором и Иов, митрополит Киевский, собором во обличении на книгу Кирила Транквилиона, лист 40. Подобне и ныне в России во евангелиях печатают, на иконах воображают, и в книгах мудрствуют. В Скрижали лист 163, и в предисловии евангелия, согласно латином, Марка лицем львовым, а Иоанна лицем орлим пишут и мудрствуют. Статия, 29. Латины пишут распятие Христово странно и необычно: на двух древах испревращенно висит не по подобию, и длани пригвождены, а персты не распростерты, но зжаты: а подножие пишут у креста впрям, и обе ноги Христы един гвоздь вонзен. О чесом в послании великаго князя Московскаго Василия Васильевича во Святую Гору, о Исидоре митрополите писаном, засвидетельствуется: и в другом такоже послании того же князя к царю Констянтинопольскому о Исидоре митрополите повествуется. в книзе же Сокровищи, изданныя тщанием Григория Малакса в лето 1568-м, на листе 655, распятие Христово видственне напечатано на двоедревнем кресте, руце обешене, и нозе единем гвоздем прибите. Подобне и нынешнии новомудрствующии архиереи научают Христа Бога распята на кресте дводревнем, якоже в Пращице новопечатней, во ответе 115-м и прочих. И в книзе Розыске Димитрий, митрополит Ростовский, во 2-й части в статии 3-й, и прочии утверждают. От них же един Ростовский, хульствуя святый трисоставный крест Христов, и исповедуя Христа распята на четвероконечном римском, тако глаголет: "Яко на четвероконечном римском, а не на осмоконечном брынском Христос распят бысть". Но великороссийстии нынешнии учители не точию словесы, но и самеми делы словеса своя утверждают: воображают бо видственне распятия на двух древах без подножия и дщицы: индеже пишут сжатыми дланьми, и во обе ноги един гвоздь вонзен. И сие подобообразное изображение латином, и лютором, и калвином поставляют в церквах и в домех, и в книгах печатают: в Служебниках в лето 7207: в Тетроевангелии в лето 7209: в Завете в полдесять в лето 7210: пред Деянием в Октоике в лето 7214, в 3-м, 5-м и 6-м гласех: в Служебниках в лето 7206, пред вечернею: в Беседах апостольских в лето 7217, во второй части, на листе 1230-м. Раздел, 9 Статия, 36. Нынешнии живописцы пишут иконы не з древних святых чудотворных образов, греческих и российских, но от своего смышления, вид плоти Спаса Христа, и прочих святых одебелевают. И в прочих начертаниих во всем уподобляюще латинским и фряжским живописанием, якоже в Библеах их напечатано, и на полотнах малиованы, о чесом святый Симеон Фессалонитский обличает латин во главе 23 книги своея. И нынешний Иоаким, патриарх Московский, таковыя иконы запрещает держати и отмещет в духовной своей грамоте. Российстии же архиереи, и своему патриарху не последующе, на него сице пишут: "Иоаким Московский, будучи он таковыи завет написал, явно себе показал ревнителем руских деревенских мужичьих забобонов", и прочая. Обличение на статию 20 выговских ответов. Статия, 37. Нынешнии же живописцы пишут на иконах треуголник, и подписывают, Бог, латинским обычаем, о чесом обличает Максим Грек в слове противу Николая немчина [книга Кирилова]. Статия, 38. Онии же живописцы пишут великий глаз, и на нем такожде подписывают, Бог, противно древнему живописанию. Понеже сего на древних иконоизображениях нигде не обретается, подобно латином. Статия, 39. Пишут пречистую Богородицу распростерты власы и в немецком платьи, побоно латином. Статия, 40. Иконы чудотворныя переписывают, и сложение древнее потирающе, новое же живописуют, подобно латином: о чесом засвидетельствует книга Пращица во ответе 109, на листу 192. Статия, 72. Нынешнии господа из домов своих иконы древния выносят, вместо же их картины скверныя еллинских богов написуют, и древа, и птицы, и прочия животныя, подобно латином. Статия, 73. Аще же где иконы и обретаются, но точию по единой, и сии не поставлены благочинно, якоже у православных, но повешены, якоже у иконоборцов. Статия, 74. Треми гвоздьми прибивают Распятие, латинская ересь. Минея четия декабрьская печатей киевских, в предисловии. Раздел, 10 Статия, 96. Изображенную на иконе Божию Матерь греческим живописным художеством уподобляют руской бабице [Обличение, лист 53 и 38. Розыск, лист 179]. Вопрос, 298. Нецыи из вашего согласия иконам святым, не точию ныне писанным, но и древним, мнози не поклоняются (вину предлагающе, яко оным иконам еретицы молящеся покланяхуся). И в толикое дерзновение, увы наглости многия, приидоша, яко многия святыя иконы дерзостне обнажиша и обнажают из риз среброкованных, и в руки еретик променивающе отдают. Вы сему дерзновенному начинанию вси ли согласуете? Вопрос, 299. И аще вси согласуете, то всеусердно просим вашу любовь, по коему святых писанию сия дерзаете творити, Господа ради известите? Ответ на сии вопросы [298 и 299]. Несть убо, несть сего обычая в нас, еже древним, или и ныне от православных изографов написанным иконам не поклонятися. Аще же кто не поклоняется святым иконам, благолепно от православных написанным, сицевый да будет от святых древлеправославных соборов и от нас последнейших тем последователей проклят. Обаче аще кия иконы обрящутся написанныя от новолюбителей, и не против древняго изображения, таковым иконам праведную вину имеем, еже не покланятися. Понеже в соборном Стоглаве повелевает святыя иконы писати благочестивым воздержником иконописцем, а пияницам и блудником возбраняет писати: якоже в 43-й главе извествуется. Темже аще убо и благочестивым, но воздержником изуграфом быти священный собор определяте, невоздержным же и пияницам всячески быти запрещает. Кольми паче таковым и от таковых изуграфов иконы писати, или от них приимати церковь святая запретити не не имать, иже не просвещеннии благоверием, иже Духом Святым не освященнии, иже нечестием и безверием помрачени, иже духом противным потемненнии, яковии суть латинники, армени, никониане, или прочии мнози, прелестию нечестия погруженнии. Святый же Симен Фессалонитский о противоверных латынех, в главе 23, пишет тако: "И святыя иконы, кроме предания, иным образом многажды живописуют". И паки: "и не образ первообразнаго и изображение, и кроме благоговения живописуют их и украшают, еже противно святых икон есть паче". И паки: "и еже кроме чина не благочестно, и отцы сие не приемлют". Обличают же неискусных и неблагоговейных, и неискусно пишущих изографов и древлебелороссийстии книги, глаголющия тако: "Вместо же искусных благоговейных иконописцев седельники, тебенники и прочии кощунники, вместо благоговеинства с смехом и руганием в святыя храмы образы кгваздают машкаром, лярвам и прочим шкаредным подобные, на соблазн многим неутверженым и худоумным таковая творяще". Книга О вере Острожския печати, в слове о святых храмех. Такожде в послании своем некий Феодосий Пустынник о достоиньстве изуграфском сице пишет: "Божественная служба, иконное воображение от святых апостол начало прият. подобает священнику и иконописцу чистым быти, или женитися и по закону жити. понеже священник служа божественными словесы составляет плоть, ей же мы причащаемся во оставление грехов. и иконописец же, вмеcто словес, начертает и воображает плоть и оживляет, им же покланяемся первообразных ради любве державне, а не служебне. и будет случится им впасти в явленныя скверны, обои не приятны". Кормчая старохаратейная. И паки в той же пишет: "Понеже на такое дело святое (недостойным) не повелено есть. якоже рече Господь к Моисею, еже Веселейла наполних Духа Божия. Сей же Веселеил делатель бысть скинии свидения ветхаго закона. Кольми же паче подобает нынешния благодати писавшим образ Спаса Христа Бога нашего, и Пречистыя Его Богоматере, и святых Его, тщатися к восприятию Духа Божия". Кормчия старохаратейная, глава 124. Святых апостол 45-го правила в толковании сице пишет: "Аще повелит (от священных кто еретиком) служити в церкви яко презвитером, или ино что от священных содевати, таковый да извержется". До зде от толкования. Явственнейше же в вышереченной старохаратейной Кормчей, от послания Исидора Пустынника к Евсевию, епископу Пилисийскому, сице повествуется: "От неверных иностранных римлян, и германов, немец, иконнаго воображения не приимати. аще ли по некоему прилучию от древних летописцев обрящутся в наших странах верных, греческих рекше, или руских, а вообразуема будет после расколу церковнаго, еже греком с римляны: и тогда, аще и зело иконное воображение есть по подобию и хитро, поклонения им нетворити". Кормчая старохаратейная, глава 126. Темже от вышепредложенных явствуется, яко иконописцем долженствует быти благочестивым, яко житием достойным украшающимся, яко по подобию изображати иконы, яко Духа Святаго быти сопричастным; и яко иконописцы достоинством со священники сочетоваются; и яко аще от причетник кто от священных вещей еретику повелит что содействовати, сей из сана извергается: яко от оных еретик и явленнейше иконоизображение не приемлется, и сицевому поклонение творити запрещается. Убо и мы яко от неблагоговейных неблагоговейно начертанныя иконы опасаемся приимати: или им писати предавати, тако и от еретиков, яко Святаго Духа не причастных, начертаным от них (иконам) трепещем поклонятися. Святым же древлеписанным иконам с верою и со всем нашим усердием поклоняемся, и любезно целуем, по гласу церковному: "Делом и словом сие воображаем". Кондак в неделю православия. А еже лжесвидетельствуеши, якобы в наших нецыи за сие не покланяются, что еретицы прежде оных покланяхуся. Но мы вемы, яко, по свидетельству святых учителей церковных, благодать Божия в святых вещех николиже осквернена от еретик или идолопоклонник не бывает. О чем богопремудрый Максим Грек в книзе своей, во главе 37, и в вышеименованней книзе О вере острожской печати, в слове на латин, о пременении дней и праздник, на листу 33, извествуется. Убо и мы без сомнения и после еретиков, молящихся святым древним, яко благодать Божию в себе имеющим, и ныне от правоверных написанным, иконам поклоняемся. И от среброкованных и позлащенных окладов святыя и честныя иконы зело трепещем обнажати, разве аще уже весма ветхостни, или и новии, но имеющии на себе неподобообразное изваяние лиц или имен обрящутся. Зде убо церквосодержателное и законное икон поклонение явственне от нас показася: лжесвидетельствованное же тобою на православных христиан (яко бы они иконам не покланяются) праведне взустися. Верно есть слово наше, и всякаго приятия достойно.
Severo: http://art-con.ru/node/487
Severo: В музее древнерусского искусства им. Андрея Рублева открылась выставка "Ступени мастерства",выставка икон реставрированных студентами Российской Академии живописи, ваяния и зодчества. Выставка продлится до середины марта. Кому интересно.
инспектор шульц: Не хотел поднимать старую тему, но форумский всезнайка спровоцировал своей наглостью. инспектор шульц пишет: наш "старопечатный стиль" украшения книг -- заставки, концовки, некоторые инициалы, -- идут с ненавистного Вам Запада. Голландец ван Меккенем стоял у истоков той орнаментики, которая существовала в нашей християнской среде с 16в. Хорхе пишет: А мне известно, это эти самые заставки, и т.д. идут от Византии. И барочные - до раскола были нонсенсом. Вот они, ети заставки, от которых идет наш "старопечатный стиль" http://images.yandex.ru/yandpage?&p=0&text=%D0%B2%D0%B0%D0%BD%20%D0%BC%D0%B5%D0%BA%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BC&rpt=simage Хотя, возможно, премудрый миня и здесь будет увертываться и утверждать, что все ето идет "от Византии". Что ж, интернет все стерпит...
Хорхе: инспектор шульц пишет: Хотя, возможно, премудрый миня и здесь будет увертываться и утверждать, что все ето идет "от Византии". Утверждать за меня, что заставки ван Меккенема идут от Византии, значит - разыгрывать карту невменяемого. Мои слова о том, что древнерусские заставки идут от Византийских, а поморские - от барочных, - вы гнусным образом перетасовали. Хорхе пишет: Я утверждаю следующее: естественно, в Византии печати не было, мы сейчас не об этом. Я говорю о том, что печатные заставки на Москве дублировали аналоги в рукописных вариантах. И эти художественные особенности сохраняли свой неизменный стиль, с минимальным развитием и изменением. Барокко - это резкое вмешательство в художественную традицию Руси.
инспектор шульц: инспектор шульц пишет: Ладно, ладно, победили Вы меня в сем трудном споре. На обе лопатки положили. Прошу милосердия... А ежели серьезно, то ведь наш "старопечатный стиль" украшения книг -- заставки, концовки, некоторые инициалы, -- идут с ненавистного Вам Запада. Голландец ван Меккенем стоял у истоков той орнаментики, которая существовала в нашей християнской среде с 16в. Тоже, наверно, вырезать их из наших книг, а? Хорхе пишет: инспектор шульц пишет: цитата: украшения книг -- заставки, концовки, некоторые инициалы, -- идут с ненавистного Вам Запада А мне известно, это эти самые заставки, и т.д. идут от Византии. И барочные - до раскола были нонсенсом. Да... казус иноперабилис, как говорят доктора... Я поместил цитаты, идущие одна за другой. Я, как вы заметили, говорил о заставках и концовках "старопечатного стиля". Уважаемый же миня о тех самых украшениях имел неумность выразиться, что де они -- византийского происхождения. Или не так? А теперь отпирается от своей глупости. Хорошо, что не отстаивает ея. Прогресс, в некотором роде!
Хорхе: инспектор шульц пишет: Я, как вы заметили, говорил о заставках и концовках "старопечатного стиля". Уважаемый же миня о тех самых украшениях имел неумность выразиться, что де они -- византийского происхождения. Старопечатный стиль ( в понимании барочный ) и заставки старопечатных книг Москвоской печати до 1654г. - это те две большие разницы, которые вы отказываетесь понимать, и о которых я пишу с начала этой темы. инспектор шульц пишет: Да... казус иноперабилис, как говорят доктора... Ну вот и обратитесь к доктору, раз не в состоянии понять печатного текста. Я написал, что дораскольные заставки, идущие от Византии, вами (т.е. конформистским направлением в оформлении книг "поморским стилем") отвергнуты, а взяты вами за образец барочные, западнорусские, в качестве "старопечатных". Но вы все крутите, вертите, и искажаете смысл того, что я неоднократно уже говорил.
Cocpucm: Благодарю! Давно хотђлъ туда сходить, теперь появлися дополнительный довод .
Cocpucm: Хорхе, признайтесь, по крайней мере, что Ваше утверждение: Русское культурное чутье в то время понимало, что западные жлементы ни под каким видом не должны усваиваться в Православной стране. в Вашей расшифроке: Maxentius Valerius пишет: цитата: какие основания есть, чтобы считать, что "русское культурное чутье" было столь категоричным? Книги Московской печати. было ложным. Ложным было также последующее развитие мысли: Я говорю о том, что печатные заставки на Москве дублировали аналоги в рукописных вариантах. И эти художественные особенности сохраняли свой неизменный стиль, с минимальным развитием и изменением. Барокко - это резкое вмешательство в художественную традицию Руси.
внимательный: ДА НЕ ПРИЗНАЕТСЯ ОН ВООБЩЕ НИ В ЧЕМ ОН НЕ ПРИЗНАЕТСЯ. чтоб признавать свои ошибки , на это мужество нужно. А мужество, это признак мужчин. Наш маленький форумский диктатор, похоже, как уже прежде было замечено, не обладает сей добродетелью. А , с другой стороны, может языком хлестко вертеть. Так что, бросьте вообще с ним дискутировать. Пусть Шульц, если ему вообще некуда время девать, спорит с пустобрехом.
Хорхе: Cocpucm пишет: Хорхе, признайтесь, по крайней мере, что Ваше утверждение: Хорхе пишет цитата: "Русское культурное чутье в то время понимало, что западные жлементы ни под каким видом не должны усваиваться в Православной стране." Признаюсь. что дальше? Вы не согласны? Cocpucm пишет: в Вашей расшифроке: цитата: Maxentius Valerius пишет: цитата: какие основания есть, чтобы считать, что "русское культурное чутье" было столь категоричным? Хорхе пишет: Книги Московской печати. Что вы имеете против этого утверждения? (аргументы, плиз). Cocpucm пишет: было ложным. Ложным было также последующее развитие мысли: Что значит "ложным"... прошу конкретно выразиться, если можно, по пунктам. внимательный пишет: Так что, бросьте вообще с ним дискутировать. Пусть Шульц, если ему вообще некуда время девать, спорит с пустобрехом. А ваше место, "внимательный", в очереди к врачу, с ликбезовской книжкой "Основы палеографии" в руках.
Cocpucm: Хорхе пишет: Cocpucm пишет: цитата: в Вашей расшифроке: цитата: Maxentius Valerius пишет: цитата: какие основания есть, чтобы считать, что "русское культурное чутье" было столь категоричным? Хорхе пишет: Книги Московской печати. Что вы имеете против этого утверждения? (аргументы, плиз). Ну хорошо, раз решили упорствовать -- Ваше право Пожалуйста, посмотрите на 2 рисунка ниже и ответьте на два вопроса (только, пожалуйста, "да" или "нет"): 1) Есть ли в оформлении этих заставки и инициала влияние европейского барокко? 2) Допустимы ли подобные заставка и инициал в московских книгах дораскольной печати
Хорхе: Cocpucm пишет: Есть ли в оформлении этих заставки и инициала влияние европейского барокко? Да есть. Cocpucm пишет: Допустимы ли подобные заставка и инициал в московских книгах дораскольной печати Нет не допустимы ( по крайней мере в масштабах печатного двора). Cocpucm пишет: Ну хорошо, раз решили упорствовать -- Ваше право Упорствовать в чем? Вот в этом? Хорхе пишет: Хорхе пишет: цитата: Я утверждаю следующее: естественно, в Византии печати не было, мы сейчас не об этом. Я говорю о том, что печатные заставки на Москве дублировали аналоги в рукописных вариантах. И эти художественные особенности сохраняли свой неизменный стиль, с минимальным развитием и изменением. Барокко - это резкое вмешательство в художественную традицию Руси. Если вы считаете, что это не так, после всего вышесказанного вами, значит, элементарно себе противоречите.
Cocpucm: Хорхе пишет: Cocpucm пишет: цитата: Есть ли в оформлении этих заставки и инициала влияние европейского барокко? Да есть. Слава Богу, что хоть не стали отрицать очевиднаго Хорхе пишет: Cocpucm пишет: цитата: Допустимы ли подобные заставка и инициал в московских книгах дораскольной печати Нет не допустимы. А вот тут у Вас очень большой прокол. Дело в том, что сии заставку и инициал я отсканировал из Апрельской Минеи 1625 г. То есть, это даже не иосифовское, а филаретовское издание. Дабы не дать Вам возможности утверждать, что сие лишь единичное явление, вот лист из иоасафовского Октая 1638 г. (вечером могу выложить сканы из еще нескольких дораскольных изданий -- будет та же самая ситуация). Надеюсь, не будете отрицать, что в оформлении заставки и инициала таже присутствует барочное виляние? Хорхе пишет: Упорствовать в чем? Вот в этом? Хорхе пишет: цитата: Хорхе пишет: цитата: Я утверждаю следующее: естественно, в Византии печати не было, мы сейчас не об этом. Я говорю о том, что печатные заставки на Москве дублировали аналоги в рукописных вариантах. И эти художественные особенности сохраняли свой неизменный стиль, с минимальным развитием и изменением. Барокко - это резкое вмешательство в художественную традицию Руси. Если вы считаете, что это не так, после всего вышесказанного вами, значит, элементарно себе противоречите. Хорхе, признайтесь наконец, что в данном вопросе Вы, мягко выражаясь, некомпетентны.
Хорхе: Cocpucm пишет: Дело в том, что сии заставку и инициал я отсканировал из Апрельской Минеи 1625 г. Прошу отсканировать лист с заставкой и инициалом, по которым вы меня тут экзаменуете. Cocpucm пишет: Дабы не дать Вам возможности утверждать, что сие лишь единичное явление, вот лист из иоасафовского Октая 1638 г Про эти заставки и инициалы речь не шла (они вообще другие) - барочное влияние представленное на этом листе, не является таким ярковыраженным, как на приведенной ранее заставке и инициале. Cocpucm пишет: будет та же самая ситуация). Таже не таже - аргументация нечистоплотна. Необходимо учитывать особенности рисунка, а для вас это, по ходу, дело второстепенное. Cocpucm пишет: Хорхе, признайтесь наконец, что в данном вопросе Вы, мягко выражаясь, некомпетентны. Вы валите все в кучу. Для того, чтобы понять тему, и мои взгляды выраженные в ней, нужно как минимум прочитать ее сначала, а не поддакивать Шульцам из принципа.
Severo: Хорхе, Константин профи в этом деле, он этим занимается...не спорте с ним
Cocpucm: Severo,Да ладно, пусть поспорит. Очень хощу, не опускаясь до хамства, показать реальный уровень компетентности сего субъекта Хорхе,Отвечу (с иллюстрациями) вечером. А пока очень хочется понять, на основании каких критериев Вы считаете заставку и инициал из Октая менее "барочным", чем из Минеи...
полная версия страницы