Форум » Иконопись, резьба по дереву, архитектура, шитье, медная пластика » Краски » Ответить
Краски
Елена: Вопрос: на Руси краски для иконописи добывали сами, или покупали привозные? Помоему пользовались природными минералами : охрой, киноварью, и прочим?
Ответов - 75, стр:
1 2 All
Андрей изограф: Вы правы пользовались природными минералами. Но минералы были и привозные. некоторые изъ нихъ готовили сами. Сейчас иконописцы также пользуются природными минералами
Елена: Возможно ли в средней полосе россии найти по оврагам и по рекам все краски, необходимые для иконописи? или без привозных не обойтись?
Андрей изограф: нужно понять что в иконописи есть определённый набор миниралов без которыхъ не обойтись, а остальное иконник, выберает сам
Severo: Елена пишет: Возможно ли в средней полосе россии найти по оврагам и по рекам все краски, необходимые для иконописи? или без привозных не обойтись? Не обойтись, есть краски афганские, среднеазиатские, итальянские и т. д. У нас неплохие охры...
ANFI: А в чём проблема? привозные, свои...
Severo: Елена наверное все цвета необходимые в России собрать хочет
Елена: Хочу понять как работали живописцы на Руси. Нужно для одного проекта.
Severo: Привозили, торговля же развита была с Востоком, гостей-купцов хватало, которые везли вино, шелка, специи, краски сюда...
Елена: Severo т. е. своими красками обойтись было просто невозможно?
Severo: Точно. Вот например не о красках, но о связующем для написания книг - гуммиарабике. Это смола аравийской акации, на нее клеили золото в книжных миниатюрах и т.д. С красками тоже самое.
инспектор шульц: В нашей традиции золото клали на белок. Ни одного упоминания о гуммиарабике в старых уставцах не находил. Это свидетельствует о принципиально ином подходе к золочению в византийско-русской и западных традициях. Что касаемо пигментов, то, действительно, кроме вохры , врядли что у нас в природе сыщешь. Так что довольно странно выглядят слова некоторых искусствоведов о том, что якобы наши зографы выискивали и перетерали камушки...
Severo: ну были и не только вохры, но довольно низкого качества чем те же привозные, на Урале например минералы есть. Так вот можно проследить по деревенской иконописи, как антиквары говорят "краснушкам", их скудное по цвету решение показатель того, что такие "богомазы" пользовались в основном местными минералами. Читал что лазурь даже из ниток получали путем неких манипуляций.
инспектор шульц: Я читывал работы искусствоведов по Дионисию, так вот некоторые утверждали, что неземные изображения в Ферапонтово иконник-де рисовал из пигмента, найденного на земле в тамошних окрестностях.
Severo: ээээм....вот судя по Феофану (его знаменитым фрескам), то наверное так, по краскам скудно очень...все в коричневых тонах, одни охры, светлые, золотистые, женные всячески...кстати не пробовал светлую охру на сковороде чугунной пожечь?))) хорошо порой получается
инспектор шульц: НЕ. кстати, насчет золота. Впервые в жизни увидел в продаже и сразу взял себе арменского болюса. Ежели нужно, подскажу, где.
Severo: Его же на кроликовом клее разводить вроде нужно? Я не пользуюсь им, на мордан все более
инспектор шульц: Ты чего-то путаешь. Он -- не связующее, болюс кладут при золочении по бумаге (обрезу книги) чтоб золото было жарче. Связующее всегда у нас традиционно был, повторюсь, белок. Кстати, прямая противоположность болюса -- графит. Но с ним у нас почти не работали, видно, не нравился холодный отлив золота.
Severo: инспектор шульц пишет: Он -- не связующее, болюс кладут при золочении по бумаге (обрезу книги) чтоб золото было жарче. Связующее всегда у нас традиционно был, повторюсь, белок. Болюс в иконописи применяется еще активно, на кроликовом и осетровом клее, а так же белок, ничего не путаю... Книгами то не занимаюсь...и только с покупкой последней книги решил начать пробовать потихоньку.
инспектор шульц: Он (болюс) -- в общем-то перемолотая глина. Порошочек.
Severo: инспектор шульц пишет: Он (болюс) -- в общем-то перемолотая глина. Порошочек. Ну да...я знаю. Есть желтый, красный, черный...
ANFI: инспектор шульц пишет: Ежели нужно, подскажу, где Подскажите. Золочение на болюс, т. е. на полимент... Severo пишет: ....вот судя по Феофану (его знаменитым фрескам), то наверное так, по краскам скудно очень...все в коричневых тонах, одни охры, светлые, золотистые, женные всячески... Не так. У Феофана фрески по цвету в пространстве храма по разному организованы. Это хорошо видно, если всё посмотреть, и в барабан добраться. К томуж пожар был, удивительно что сохранилось что-то.
инспектор шульц: Болюс может входить в состав полимента. Но это не одно и то же.
ANFI: Ну да. Я и писал- золочение. Болюс и входит в состав полимента, глина+клей. Кстати и связующее как раз болюс, а роль клея в полименте- чтобы не размылась глина.
о.АлександрПанкратов: Лучше не судИте:) Современная гамма росписей Феофана Грека в храме Спаса Преображения на Ильине улице в Великом Новгороде - результат воздействия крупного пожара (веке в XVIII -м, насколько помнится). В том же храме есть участки росписей (в алтаре, особенно те, что ниже современного уровня пола) с совершенно нормальными, привычными нам по другим росписям цветами.
инспектор шульц: У нас болюс -- токмо меленький, как пыль, порошок. Просто сам по себе связующим этот порошок не может быть.
ANFI: Насчёт гаммы росписей после пожара- это старая фишка искусствоведов... Письмо фресок Феодора Стратилата, вообщем, его же артели, такое же по цвету, а пожара не было... Феофан Грек- ведь грек? и письмо его византийское, не цветовое, через графику решено. Иконы -так же.
ANFI: инспектор шульц пишет: Просто сам по себе связующим этот порошок не может быть. А связующее- клей? А зачем тогда болюс? для выравнивания? Врядли. Можно намочить кусок глины и кинуть лист золота- хрен потом отдерёшь. Каолин.
инспектор шульц: Болюс -- как подклад. Для жара золота. Без него совсем по-другому смотрится. И, потом, когда зубом обрез натираешь, болюс именно и дает нужный эффект. Обрез без болюса много теряет. А золото липнет и ко грязным рукам -- хрен отдерешь.
ANFI: Можно и на варенье золотить, хоть на сопли.... И получится. Не знаю как с бумагой, я по левкасу.
инспектор шульц: В том-то и дело, что , видно, о разных болюсах речь идет. У нас его добавляют в белок, наносят на бумагу, потом еще раз проходят уже чистым белком, потом только золотят. Видно, с кроликовым клеем его надо отдельно смешивать, когда по левкасу золотишь.
Severo: инспектор шульц пишет: Видно, с кроликовым клеем его надо отдельно смешивать, когда по левкасу золотишь Ну да...
ANFI: Вот и выяснили. Тему следует назвать- пигменты, а то всё краски, , вапы сами делали.
Severo: Илия, посмотрел фильм который на форуме иконописном толкали, там болюс под мордан наносят, для чего не в курсе?
инльцспектор шульц: Да тож, для жару.
Severo: так и пигмент просто можно красный нанести с тем же успехом. Шульц, ты специально ник каверкаешь? Поэтому и зайти не можешь.
инспектор шульц: пардон...
Severo: http://www.ikonique.org/article.php?articleId=18
инспектор шульц: "Арменский болюс. До начала процесса золочения необходимо сделать грунтовку под клей. Если клей накладывать непосредственно на обрез, большую его часть поглотит бумага. Идеальным средством для этого служит арменский болюс, красный земляной пигмент, известный с начала 16 в. Пудра достаточно тонка для того, чтобы заизолировать поверхность части блока, и добавляет дополнительное великолепие и насыщенность цвету золочения" (Дж. Митчел. Практическое руководство по отделке обреза книги. The Standing Press. стр, 40, на поле)
Severo: У тебя книга эта в электронном виде?
инспектор шульц: Откуда? В печатном, конечно. Я ж выход специально привел.
Severo: Ну мало ли...скан может какой...
инспектор шульц: Не, книга издана как-то в обход правил, я ея случайно купил. Ни тиража, ни места издания ни года ни шифров не указано.
Severo: На принтере распечатали обычном и в ручную переплели
инспектор шульц: Нет. Качество очень неплохое. Просто перевели и тиснули тайно и ограниченным тиражом, чтоб не платить налогов и автору.
ANFI: Severo пишет: там болюс под мордан наносят, для чего не в курсе? На полименте золото ,,жарит,, как самовар. Кино не видел, предполагаю(100 пудов), для выравнивания левкаса, с последующей полировкой. Но проще сначала лаком, и будет -зеркало. Причём если мат. лак-- то золото матовое, ежели глянец-- наоборот.
Severo: лак....это же химия
о.АлександрПанкратов: Письмо в ц. Феодора Стратилата на Ручью по большому счёту ДРУГОЕ, гораздо более измельчённое, при сходных общих габаритах храма. Хотя некоторое стилистическое сходство с Феофаном, конечно, имеется. Похоже на русскую артель, которая ему подражала. Вообще же о росписях этой церкви ВООБЩЕ НИЧЕГО не упоминается в известных ныне письменных источниках, поэтому можно только строить различные догадки на сей счёт. И цветовая гамма там практически "нормальная". Не верите - приезжайте в Великий Новгород, проведу специально для вас соответствующую экскурсию:)
ANFI: Естественно химия, я для примера. И мордан , вообщем из 19 в., та же гульфарба, из мебельной технологии. Пигмент+клей, чего мудрить, только трудоёмко, и золота расход больше. Зато результат!
ANFI: о.АлександрПанкратов пишет: Не верите Верю, я там всё смотрел, когда ещё леса стояли. Всё равно же письмо- ,,исихасткое", мельче, но очень под Феофана. Нет в в историч. источниках- так это ничего не значит. А гамма- приглушённая по цвету. Эх, выбраться бы в Новгород, на Родину...
ANFI: Severo пишет: это же химия Сложный вопрос... Свинцовые белила- свинец+уксус+тепло. Химия? и т. д. и т. п. ... .
о.АлександрПанкратов: "Приглушённая" обычная цветовая гамма - это не красно - коричневая, как сейчас у большинства феофановских росписей в ц. Спаса на Ильине.
ANFI: Внизу на полотенцах- вообщем-то, цветная.
ANFI: Вообщем, чего обсуждать, кто как видит и воспринимает цвет.
о.АлександрПанкратов: Вот именно. И такой была ВСЯ роспись: на момент пожара полотенца, открытые археологами и реставраторами только в 1980 - е годы, уже находились НИЖЕ уровня пола храма (они и теперь ощутимо ниже), потому и сохранили, сохранённые под землёй и настилом ("помостом") от огня, первоначальный колорит. А ещё есть замечательный образ преп. Савы Освященнаго на хОрах Феодоровского храма на Ручью ... Да и много чего ещё.
ANFI: Возможно. И как же по вашему выглядела изначально вся роспись? Вообще ,,цветная"? Неубедительно как-то, судя по Спасу и Троице. Мощно написано в своём колорите. Кстати, мой дядя раскрывал( втор-ная реставрация) в 60-х фрески, и т. к. работал с ними и делал копии( в т. ч. и на Ручью), был мнения, что это- оригинал. Ну всякое бывает, что тут говорить. А вот версия- полотенца могли и позже написать, лет так через 50.
о.АлександрПанкратов: Как выглядела роспись можно узнать, только перенесясь на машине времени в XIV век:) А предположение о более поздних "полотенцах" не очень убедительно, т.к., во - первых, должно быть обосновано результатами неких серьёзных исследований, а во - вторых, уже упоминал выше другие "цветные" сюжеты в тех же храмах, с "полотенцами" никак не связанные и на более поздние записи - переписи тоже совершенно не похожие. К тому же нам не известно, что происходило с красками росписей, когда в XVIII - нач. XX вв. они находились под побелкой, которой их ничтоже сумняся покрыли никониане.
ANFI: о.АлександрПанкратов пишет: их ничтоже сумняся покрыли никониане. Мне тоже не нравится , когда уничтожают или уродуют иконы, фрески... А если объективнее? Хотя бы, взять ,,фабрику" Сафонова- какой метлой по всей России прошлась! И таких артелей ... куда не приедешь- Сафонов... -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Я про полотенца не настаиваю, исследования были, но так же смутно аргументированы, как и ваши -,фрески были цветные, а какие не знаю, летите на машине времени...
о.АлександрПанкратов: ... Да нет, нормальная там была аргументация. См. сборник "Древний Новгород", 1980-х гг., в чёрной такой суперобложке.
ANFI: ,,Нельзя, разумеется, отрицать, что первоначальный колорит фресок Феофана был свежее и ярче, но вместе с тем очевидно, что не было и не могло быть такого пожара и огня, которые Равномерно изменили бы цвет всей росписи, включая такие изолированные помещения церкви, как придел Троицы на хорах, не оставив при этом никаких следов копоти или разрушения грунта." Г.Вздорнов. Критику ,,пожарной" теории см. Вздорнов, 1976г., стр. 183-193.
Severo: ANFI пишет: ,Нельзя, разумеется, отрицать, что первоначальный колорит фресок Феофана был свежее и ярче, но вместе с тем очевидно, что не было и не могло быть такого пожара и огня, которые Равномерно изменили бы цвет всей росписи, включая такие изолированные помещения церкви, как придел Троицы на хорах, не оставив при этом никаких следов копоти или разрушения грунта." Г.Вздорнов. Критику ,,пожарной" теории см. Вздорнов, 1976г., стр. 183-193. От это точно...
о.АлександрПанкратов: Следы копоти могли быть смыты при расчистке фресок от побелки в довоенное время. Ведь тогда ни о каких пожарах не задумывались, просто расчистить надо было, да и всё. Кстати, почитайте, что Вздорнов пишет о никоновской церковной реформе (История открытия и изучения русской средневековой живописи, ч.1, М., 1989) - мало, как говорится, не покажется ... ...А более продуктивным продолжение сей дискуссии видится непосредственно в Великом Нове граде, в стенах храма Спаса на Ильине. К чему и приглашаю желающих:)
ANFI: Мало не покажется много чего в истории русской иконописи. Смыли копоть-тоже гипотеза. Спасибо за приглашение, однако... Врядли это будет более продуктивным... Многие о реформе пишут.
о.АлександрПанкратов: ... Но не все, как Вздорнов, утверждают при этом, что само содержание реформы было "совершенно безвредным" (цитирую по памяти).
ANFI: Бессмысленно продолжать в таком духе тему, заявленную как Краски( пигменты). Для этого есть другие рубрики.
ANFI: Видел по трансляционному передатчику, что в Феодосии нашли фрески Феофана Грека. Сохранность по увиденному- крайне скорбная, ктому же, хоть Феофан и работал в Феодосии, письмо похоже на византийское, а каким ему ещё быть в Крыму, византийской колонии? Главное- туризм...
о.АлександрПанкратов: На самом деле вряд ли можно достоверно установить, чью роспись нашли в Феодосии. То, что показывают в СМИ, на фрески Спаса на Ильине на первый взгляд как-то не очень похоже ...
Косолапый: ANFI пишет: И как же по вашему выглядела изначально вся роспись? Вообще ,,цветная"? так там в горнем месте, в самоем алтаре, остался фрагмент ног Христа, сидящего на троне. Трон и подножие расписаны довольно ярко, "земля" - зеленая довольно яркая, сами ноги - вполне сочная охра, только потемнела от времени. А в ц. Феодора Стратилата - там они не стопроцентно "коричневые". И то, в Новгороде было пожаров немеренно с 14 века вплоть до конца 18. А церкви все - конца 14 века. Вот и подумайте. Зато в церкви Успения на Волотовом поле, которая, кстати, близка по стилю и Феофану, и Федору Стратилату, и которая единственная из этой группы стояла в достаточном удалении от города (и, следственно, от пожаров) цветовая гамма очень насыщенна. Об этом можно судить по сохранившимся фрагментам и довоенным копиям. Так что "коричневый" стиль Феофана Грека - это, скорее всего, миф.
ANFI: Всё это давно известно и понятно. Отсылка к сохранившимся фрагментам и копиям несохранившихся храмов- не аргументация, разве что слой работы для искусствоведов. ИМХО, такой сохран у фресок 14 в.
Косолапый: ANFI пишет: что слой работы для искусствоведов о "цветовой гамме" и судят искусствоведы...
о.АлександрПанкратов: ... Вот и я про то же.
ANFI: И я про тоже. Кстати, может и не столько пожаров было? Про Спаса на Ильине вообще косвенно упоминается. Кому интересно- можно попробовать разобраться в этом: click here
о.АлександрПанкратов: У Макария ещё была работа про древние книги в новгородских храмах и монастырях, менее известная, чем другие его труды. Она есть где - либо в Сети?
ANFI: Severo пишет: посмотрел фильм который на форуме иконописном толкали, там болюс под мордан наносят А дальше что? лачком+мордан?
Severo: Нет, прям поверх болюса мордан в растирку...точно не помню, но вроде так.
ANFI: Ясно, спасибо.
полная версия страницы