Форум » Иконопись, резьба по дереву, архитектура, шитье, медная пластика » Почему нательный крест без распятия... , а новообрядческий и так ...и с распятием? » Ответить

Почему нательный крест без распятия... , а новообрядческий и так ...и с распятием?

СергейПетровичГ: Нательный крест - Знак верности Исусу Христу. Униформа (и ее символика) военнослужащего свидетельствует о его воинской принадлежности . Земная церковь - воинствующая духовно ( уже..., иногда, и не только). Весь ангельский мир видит и... бесы видят , чей воин. Известны ли варианты нательного креста с распятием до раскола? А что свидетельствуют святые отцы древности? Допустимо ли православному носить ...с распятием ?

Ответов - 39 новых

САП: С Распятьем были токмо энколпионы-мощевики, и их носили поверх одежды. Тельные кресты же без Распятья, есть версия, чтоб образ Христа не осквернялся от оскверненной плоти, ведь и икону носят обернув ручником.

Иерей Вадимъ: Византийский тельные кресты не имели изображений. Домонгольские русские - тоже.К 16 - 17 векам стали изображать на них Голгофский Крест (без фигуры Распятого).Если есть изображение Христа, то это уже икона, а икону на голом теле носить неподобно. Кроме того, тельный крест никогда с себя не снимается, а икону нельзя заносить в поганые места (уборную, баню и т.п.), поэтому с иконою на груди ходить не должно. Кресты с изображением Христа надевают архиереи (и священники) поверх священных одежд для богослужения - это часть богослужебного облачения. Но и они не носят их под одеждой в качестве тельных крестов.Простите Христа ради.

Oleg23: http://k1000k.narod.ru/foto/4-19.htm


Oleg23: САП пишет: С Распятьем были токмо энколпионы-мощевики, и их носили поверх одежды. Ты лучше на ссылочку посмотри выше.

амартол Димитрий: САП пишет: ведь и икону носят обернув ручником. На фото икону несет Геннадий Феодорович, крылошанин (с левого крылоса) Ижевской церкви Покрова Пресвятыя Богородицы. САП, спаси тя Христос за фото

Oleg23: амартол Димитрий , а по ссылочке моей сходили?

Михайло: И какой, Олег Валентинович, вывод из этого напрашивается?

Oleg23: А вывод из этого у меня печальный. Еще давно мы этот вопрос обсуждали и пришли все к выводу, что современные кресты это старообрядческая традиция, а в древности было всякое, но почему то это забылось и САП к моей печали опять стал делать свои выводы.

Oleg23: Дорогой Михайло, выскажи пожалуйста твой взгляд на это.

Михайло: Аналогичное наблюдение, постепенно в 16-17 веку распятие вытесняется на тельниках. Начитавшись Гумилева, закрадывается мысль вредная для объяснения такой динамики, однако, дабы не скоромить постное время, лучше удержусь от ее публикации.

Oleg23: Пожалуйста пошли в личку.

Administrator2: Oleg23 пишет: Еще давно мы этот вопрос обсуждали и пришли все к выводу, что современные кресты это старообрядческая традиция, а в древности было всякое, но почему то это забылось и САП к моей печали опять стал делать свои выводы. Что касается "староообрядческих" крестов, то думаю, что в разные века были разные по форме кресты в "моде", "старообрядческие" это те, что были в "моде" в 17в. Эта традиция "заморозилась" и больше не менялась, ровно то же самое произошло и с богослужебным уставом, до этого он менялся, а с фиксации "старообрядческой" традиции перестал (разве, что кое где деградировал). Для примера тельные кресты 12-13в.:

Игорь_Яров: Oleg23 пишет: Пожалуйста пошли в личку. И мне тоже.

амартол Димитрий: Oleg23 пишет: амартол Димитрий , а по ссылочке моей сходили? Таки да! В этом вопросе склонен согласиться с САПом

амартол Димитрий: Oleg23 пишет: Пожалуйста пошли в личку. Больше двух - говорят вслух!

Oleg23: амартол Димитрий пишет: Таки да! В этом вопросе склонен согласиться с САПом Это как? В ссылке кресты 14-15 века с распятием.

амартол Димитрий: Oleg23 пишет: Это как? В ссылке кресты 14-15 века с распятием. Да и с тобой согласен, Олег Валентинович! Писах в ночи, фразу не завершил. Были тельники разныя

имярек2: Интересно здесь другое . Полистал интернет . Еще и в 16ом веке встречаются четыреконечные нательные кресты . Возможно такой носил прп. Иосиф . Не говорит ли это о том , что нательный двучастный сеновный крест каноничен ?

Administrator2: имярек2 пишет: Не говорит ли это о том , что нательный двучастный сеновный крест каноничен ? А кто говорил, что двучастный крест не каноничен? Просто он символ - сень истинного, трисоставного.

имярек2: Я спрашиваю о каноничности ношения онаго на теле

Administrator2: имярек2 пишет: Я спрашиваю о каноничности ношения онаго на теле Каноничен, лишь бы християнин его изготовил.

Евгений Иванов: Oleg23 пишет: вывод из этого у меня печальный. Еще давно мы этот вопрос обсуждали и пришли все к выводу, что современные кресты это старообрядческая традиция, а в древности было всякое, но почему то это забылось и САП к моей печали опять стал делать свои выводы. Скорее всего ты прав. А что в том печального? Хорошо, что есть традиция, а не история с переспективой реконструкции. Традицию можно принять, традиция жила веками. А вот историю полноценно охватить не удастся. Мы знаем весьма мало о прошлом. Хорошо установим факт, в таком-то княжестве, в таком-то веке носили то-то. Но это же не полноценное знание. Почему они так носили? Михайло правильно подумал, что это могло с каким-то идеологическим течением в русской мысли совпасть. Но вот с какой? Гумилева фантазии увлекли.

Oleg23: Евгений Иванов пишет: А что в том печального? Евгений! Ты уже и попечаловатся не даешь! Вот ты какой не демократичный! Я печалюсь, что САП забыл прошлую полемику!

Administrator2: Oleg23 пишет: Я печалюсь, что САП забыл прошлую полемику! Помнит он ее и кажись, обстоятельно ее забыл.

Oleg23: Сейчас то я знаю, а тады опечалился

Тима: Тельный крест св. царевича Димитрия. Снят в Угличе в 1910 г. С. М. Прокудиным-Горским. http://www.veinik.by/photo/2358.htm#photo По всей видимости традиция креста без Распятия и изображений действительно более поздняя. До этого были четырехконечные "гладкие" кресты, позже с распятием и прочими изображениями, еще позже известный нам "старообрядческий" крест.

Сергiй Аветянъ: СергейПетровичГ пишет: Почему нательный крест без распятия... , а новообрядческий и так ...и с распятием? Монографии посвящённые крестам найденным на раскопках показывают, что в древности к ресты с распятием практически не встречались. Зато изобиловали всевозможные формы крестов процветших. Это и понятно, не страстная пятница, а Христово Воскресение является главным христианским праздником. "Если Христос не Воскрес - вера наша тщетна". Мы покланяемся не орудию убийства, а символу воскресения. А воскресшего Христа не может быть на кресте. Цветение же показывает, что силою Воскресения процвело даже страшное орудие убийство, оказавшееся бессильным и невластным над тем, кто живёт вечно. Женский старообрядческий крест является зафиксировавшейся переходной переходной формой от креста процветшаго к кресту голгофскому. Древняя ставрография чужда воспеванию орудия убийства.

Сергiй Аветянъ: Тима пишет: Тельный крест св. царевича Димитрия. Снят в Угличе в 1910 г. С. М. Прокудиным-Горским. Очень ценное свидетельство. Крест ещё не в поздней традиции с изображением Христа - жертвы, обнажённого, поруганного и т.д. Изображение переходной формы от крестов без изображения Христа, к изображению одетого царя-Христа на фоне креста, далее к обнажённому Христу на не провисших руках и далее, к католическому мёртвому Христу - жертве на провисших руках. А между тем - это XVI век... Для общего развития по части ставрографии и этапов возвращения Спасителя на крест и превращения Его в жертву можно почитать и в серьёзных изданиях, и в Википедии. Иконография одетого Христа на кресте относится к наиболее раннему этапу изображения Распятия, предшествуя созданию ныне общепринятого «нагого» варианта. После Константинопольского собора 692 г. изображение Распятия начало распространяться, но Христос изображался облаченным в длинную тунику, с короной на голове и с распростертыми руками. (Борода и нагота появились только в XI в., символизируя страдания, в это же время были добавлены пять ран и терновый венец). http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0-%D0%A6%D0%B0%D1%80%D1%8F

неофит: а меня удивляет то что Вы не понимаете почему сначала крест,а потом воскресение.

Сергiй Аветянъ: неофит пишет: а меня удивляет Прежде чем удивляться нужно хоть немного понимать о чём речь. Исходя из Вашей посылки крестопоклонной должна быть совсем другая неделя. Однако она расположена так, как расположена и это расположение имеет вполне конкретные причины, которые сегодня давно выкинуты "на свалку истории".

неофит: какие причины?

Roman: Сергiй Аветянъ пишет: А не получится - поможем.Давайте поможем. Суть вопроса:Исходя из Вашей посылки крестопоклонной должна быть совсем другая неделя. Однако она расположена так, как расположена и это расположение имеет вполне конкретные причины, которые сегодня давно выкинуты "на свалку истории".Дело в том, что при изучении церковной практики Константинополя, касающейся периода оглашения уверовавших крестьян, мы обнаружили много интересного в традициях древних византийцев. Одно из свидетельств было о том периоде, на который выпадает "Неделя крестопоклонная" сегодня. Но, обо всем по порядку...

Roman: Источники на которые мы опирались: Справка. Богослужения Свято-Софийского собора Константинополя, а так же др. соборных храмов Византии периода конца иконоборчества (843 г.) и занятия Константинополя крестоносцами (1204 г.) описывают несколько евхологиев, сохранившихся до наших дней. Первый из них, - гр. 231 ("Евхологий Стратигия" или COI) окончен в августе 1027 года (согласно колофону или конечному примечанию последнего листа) по заказу Стратигия (пресвитера константинопольского Св. - Соф. собора и патриарших часовен). Вторая рукопись, это знаменитый "кодекс Виссариона", гр. GB1 (BES), соответствующий буквально нумерованным главам свитка Стратигия, так же принадлежит к началу XI в. Причем краткость рубрик и отсутствие поздних добавлений позволило датировать источник, как более древний, чем COI. (см. М. Арранц, "Евхологий Константинополя в начале XI века". Избр. сочинения по литургике, Том III, с. 7-8, Рим-Москва 2003 г.) Эти источники очень важны для понимания того, каким образом у византийцев этого периода проходило Крещение, так как сам Виссарион начинает главу о принятии еретиков с надписи, - "службы кодекса копировались с разных источников". Существует так же мнение, что кодекс Висариона, - "патриарший Евхологий". Кодекс Стратигия представляется кандидатами J. Duncan и J. Maj, как "Евхологий Великой Церкви", т.е. Святой Софии, с чем согласна группа литургистов, которую возглявлял М. Арранц. Третий кодекс, - гр. 662 из Афинской национальной библиотеки (ЕВЕ), соответствует византийскому периоду конца XIII века.

Roman: Приведем фрагмент описания хода совершения Оглашения, в начале второго тысячелетия по данным различных списков "Евхология Константинополя" и типикона Великой Церкви из вышеуказанной работы М. Арранца о таинствах, основаной на сопоставлении текстов:Второе оглашение по Свято-Софийскому Типикону XI в. продолжалось только четыре седмицы. Во время Литургии 2-го и 3-го Воскресенья Великого Поста" приглашались родители представить своих детей, уже способных получить Крещение. Оглашение "их же к Просвещению" начиналось с понедельника 4-й седмицы Четыредесятницы. Молитва "во еже сотворити оглашеннаго" с наложением знака креста, которой сегодня в Требнике начинается чин Крещения, открывала цикл Второго оглашения в понедельник после Крестопоклонного воскресенья...По рубрикам Типикона прослеживается, что:поклонение Кресту было связано с началом Оглашения; последование Христу и принятие Креста являлись темой чтений этого Воскресенья, еще перед введением Триоди в константинопольскую практику... Т.е. вопрос этот, как и многие другие переходит в раздел одной огромной темы под общим названием: "Утраченное христианство". Для староверия актуальной всегда. Но видно времена наступили, когда не тает покров этой вечной зимы, от которой сердце озябло и ноги у Аввакума задрожали...

Roman: Когда я пытался у ближних моих старообрядцев (БИ) расспросить о происхождении "Недели Крестопоклонной" и обрести смысл, который сегодня вкладывается ими в название сего великого и славного Дня, то убедился, что понимание их близко к тому, о котором брат Сергiй и написал:Исходя из Вашей посылки крестопоклонной должна быть совсем другая неделя...Но при этом расположение ее осталось на исконном месте... Вообще, если внимательно рассмотреть другие Недели Четыредесятницы, то не трудно заметить, что они отражают вехи пути оглашения. Т.е. это богослужебный цикл наставлений людей, еще не принявших крещение, но уже получающих твердое основание веры и готовящихся в день Светлаго Христова Воскресения "облечься во Христа", т.е. креститься. Перед этим они постились, как правило вместе с наставниками. Словоформа греческого "Катихэо" говорит сама за себя... Благовестие через Луку (перва Глава, стих 4), как раз и напоминает нам о происхождении этой практики. Таково выражение Луки о целях написания Евангелия, в обращении к Феофилу:: "чтобы ты был наставлен" (№ в каталоге Стронга "2727")

Roman: Евангелие Господне. Глава I. Через Луку: Как видим, текст Евангелия, следующий за этим, должно принимать и как Богослужебный текст, что и практиковалось в древней Церкви. Это уже значительно позднее, стало не достаточно Божьего Слова и появились дополнительные чтения поучений, "от отец". При этом, чтению Евангелия, прямо учененному Лукою для наставлений и проповедей отведены сегодня считанные минуты в Службе (не более одного, двух зачал, исключая особые случаи). Зато Псалмы ВЗ чтут совсем в ином объеме (по несколько "Кафизм" за Службу, ведь Псалтырь "ЗА КАЖДУЮ СЕДМИЦУ ПРИ СЛУЖБЕ ЦЕРКОВНОЙ ДОДЛЖНА СОВЕРШАТИ СЯ ВСЯ, А В ВЕЛИКЫЙ ПОСТ УСУГУБЛЯТИ СЯ ДВАЖДЫ")! Кто нибудь, когда-нибудь читал подобные указания о Евангелии? Впрочем, это уже другая тема... По сих откланяюсь, в надежде, что было интересно. Простите ради Христа.

Roman: Roman пишет: Евангелие Господне. Глава I. Через Луку.Греческий текст (Гл. I, 4-й стих) по Ват. кодексу 1209 (GA 03): Чтобы "ГИНА" осознал " ЭПИГНОС" (Глагол, Аорист, Сослог. наклон., Действ. залог) наставлен "КАТИХИФИС" (Глагол, Аорист, Изъявит. наклон., Пассивн. залог) твердость "ТИН АСФАЛИАН" (Сущ, Вин. падеж, Ед. число, Жен. род) "ПЕРИ ГОН" (Предлог и Глагол или Отн. местоимение) слов "ЛОГОН" (Существ., Род. падеж, Множ. число) Вариант I: Чтобы был наставлен, осознав твердость этих Слов. Вариант II: Чтобы, осознав твердость этих Слов, был наставлен (получил наставление). Вариант III: Чтобы [ты] осознал твердость этих Слов, [и] был наставлен (получил наставление). Итак, видим выражение Луки о цели написания Евангелия, - наставление Феофила истинам веры в продолжение некоторого времени, прежде вступления в христианство.

Roman: Вариант IV: Чтобы принял Основание тех слов, которыми был наставлен. Вариант V: Чтобы ты познал (в смысле "убедился") твердость того, о чем был наставлен. Вариант VI: Чтобы ты уразумел твердость (утрверждение) того, о чем был научен (наставлен) словами. Вариант VII: Да уразумеешь твердость (утрверждение) слов, о котрых был научен (наставлен). Варианты V и VII весьма интересные... Вопрос еще ждет своего исследователя. Потому, как понять основание термина "катихизация" ("наставление", "оглашение") не мешало бы. Прошу прощения, ветку чуть не породил, тема отдельная, "Оглашение". Здесь о другом.

Сергiй Аветянъ: Roman пишет: слов: "ЛОГОН" (Существ., Род. падеж, Множ. число) Здесь я не вполне согласен. Ло́гос (греч. λόγος — «слово», «мысль», «смысл», «понятие», «намерение») — термин древнегреческой философии, означающий одновременно "слово" (или "предложение", "высказывание", "речь") и "смысл" (или "понятие", "суждение", "основание"). Этот термин был введен в философию Гераклитом (ок. 544 — ок. 483 до н. э.), который называл Л. вечную и всеобщую необходимость, устойчивую закономерность. В последующем развитии человеческой мысли значение этого термина неоднократно изменялось http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81 Таким образом, если использовать слово "логон" в значении "намерения" получится вполне ясный и понятный перевод: чтобы ты познал уверенность намерений относительно того чему научен С несколько другим смыслом переводит Кузнецова: 4. чтобы ты убедился в достоверности того, в чем был наставлен. (Св. Евангелие от Луки 1:4) а синодалы, совсем иначе: 4. чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен. (Св. Евангелие от Луки 1:4) Соответственно, Лука пишет Феофилу всё точно и по порядку и для того, чтобы: - Феофил утвердился в незыблимости своих намерений относительно веры в Исуса Христа Сына Божия; либо: - узнал твёрдое основание (фундамент) учения в котором он и так наставлен; либо: - со слов Луки убедился в достоверности того чему был научен от других. В первом варианте, мы видим чистой воды катехизацию, в ходе которой человек должен принять окончательное и бесповоротное решение относительно обещевания Христу Во втором варианте, - для исследования оснований на которых базируются многочисленные слухи и рассказы; в третьем варианте - для получения сведений ещё от одного исследователя и выявления достоверной информации



полная версия страницы