Форум » Иконопись, резьба по дереву, архитектура, шитье, медная пластика » Скульптура. » Ответить
Скульптура.
володимipъ: Можно ли изображать святых в виде отдельно стоящей скульптуры(не рельефного изображения)?Были ли правила на Руси запрещающии это делать?
Ответов - 45, стр:
1 2 All
САП: Никола Можайский
володимipъ: В деяниях 7 Вселенского собора "Послание св. Патриарх Герман к епископу Клавдиапольскому Фоме." : "Евсевий говорит, что он видел и сохранившиеся живописные иконы апостолов Петра и Павла и Самого Христа, писанные красками. Это мы говорим не потому, чтобы мы сами желали ставить медные статуи, но только для того, чтобы показать, что Господь не отвергал и того, что было сделано по языческому обычаю, но что Он благоволил и через эту статую проявлять чудесное действие благодати Своей. У нас же этот обычай принял гораздо более приличную форму" Получается,что скульптура -языческий обычай,а икона -православный канон .Когда ,христиане были первобытными,то переняли скульптуру от язычников,затем общепринятым каноном стало иконное изображение в Византии,которая переняла Русь вместе с Крещением.Скульптуры же проникали на Русь вместе с папежничеством,которые сохранили сие от язычества.
САП: володимipъ пишет: Скульптуры же проникали на Русь вместе с папежничеством,которые сохранили сие от язычества. В 1408 году залетный отряд золотоордынского хана Едигея, осадившего Москву, неожиданно захватил и сжег Верею и Можайск. К 1412 году можайский князь Андрей Дмитриевич (кн. с 1389 до 1432 гг.) вместо сожженного деревянного выстроил в Можайске каменный Никольский собор. А на восстановленные деревянные крепостные ворота, очевидно по благословению появившегося здесь святого старца Ферапонта, велел изготовить в 1409 году святой оберег – резную икону святого Николы Чудотворца с мечем и градом в рукax. Каменный городской Никольский собор и св. икона Николы Можайского возникли практически одновременно: надвратный Меченосец должен был охранять с этих пор храм и град. В Москве резной образ Николы с мечем и градом в руках имелся в качестве оберега города над Никольскими воротами Кремля. А ведь каменные Никольские ворота были построены еще в 1367 году в Кремле Дмитрия Донского. Через столетие в 1462 и 1465 гг. зодчий и скульптор Василий Ермелин изготовил для главных Фроловских (Спасских) ворот горельефы св. воинов Георгия Победоносца и Дмитрия Солунского. Очевидно тогда же в 1468 году скульптор изготовил и горельеф св. Николы Можайского для Никольских ворот. Образцом для горельефа послужил можайский образ, находившийся тогда еще на крепостных воротах Можайска. Г.К.Вагнер вообще считал, что можайский св. Никола послужил образцом для резных скульптур св. Георгия и Дмитрия на Фроловских воротах Кремля: "Мы видим здесь повторение того, что несколькими десятилетиями раньше имело место в Можайске. Там – Никола с мечем, здесь – Георгий и Дмитрий Солунский с копьями" (Вагнер Г.К. От символа к реальности. М.,с.2О8).
Oleg23: http://northural.ru/image/1268926260/
САП: Oleg23 пишет: http://northural.ru/image/1268926260/ Что касается пермской скульптуры, то она насквозь латынская, появилась со второй половины 17в. просуществовала до конца 19в.
Oleg23: http://svet-nesu.ru/z_002.htm Вот Архангельская.
Oleg23: http://serafimov.narod.ru/icons/sculp/sculp3.html
володимipъ: Сап,специально выделил :Господь не отвергал и того, что было сделано по языческому обычаю, но что Он благоволил и через эту статую проявлять чудесное действие благодати Своей. У нас же этот обычай принял гораздо более приличную форму. Почитайвот здесь ,хотя новообрядец,но скультуру отвергает как папежничество: http://azbyka.ru/tserkov/ikona/5g6_1-all.shtml
САП: володимipъ пишет: Почитайвот здесь ,хотя новообрядец,но скультуру отвергает как папежничество Синод 21 мая 1722г. запретил и наши литые образа, и резные кресты: иметь в церквах иконы резные, или истесанные, издолбленные, изваянные.
САП: Мц.Параскева Пятница Сер. XVI века
володимipъ: В синоде был в то время Феофан Прокопович,а он по-сути протестант.Речь не о том,если кто был в Польше,то видел у них изваяния Девы Марии(Матки) во дворах стоят.Речь идет о том ,что патриарх Герман назвал изваяния -языческой формой,а иконопись более приличной формой-стало быть полследнее -каноническая форма,а первая получается неприличная.Потом сам должен понимать,что скульптура пережиток язычества,а новая вера должна иметь и новые формы -иконопись.Так оно и есть то,что можно выразить в иконе в скульптуре не выразишь.Получается,что икона лучшая и совершеннишая форма чем барельеф и ли скульптура.
володимipъ: В Стоглаве в 43 главе говорится только о живописцах,а резчики по дереву или скульпторы,даже не упоминаются как иконописцы.Почему ?Может кто-нибудь объяснить. Вот,что написано в Стоглаве:" с превеликим тщанием писали образ господа нашего Исуса Христа и пречистыя его Богоматери, и святых пророк и апостол, и священно мученик и святых мучениц, и преподобных жен и святителей и преподобных отец по образу и по подобию по существу СМОТРЯ НА ОБРАЗ ДРЕВНИХ ЖИВОПИСЦЕВ и знаменовати с добрых образцов." В Византии не было деревянных изваяний ,раскрашенных красками,а на Руси это более поздняя традиция-14-15 век примерно и скорее всего перенята от папежников.Стало быть это не древнии образцы.
САП: володимipъ пишет: В Византии не было деревянных изваяний ,раскрашенных красками Мелкая пластика (барельефы) была широко распостранена в Византии, при етом иконография совершенно ортодоксальная: А вот византийские крашенные барельефы с которых наши мастера брали пример:
володимipъ: САП с твоего сайта у меня картинка не видна на компе ссылку на сайт ,где ети барьльефы имеются можете дать?
САП: володимipъ пишет: где ети барьльефы имеются можете дать? http://clubs.ya.ru/4611686018427389163/replies.xml?item_no=3001
володимipъ: Здесь одна единственная скульптура круглая Богородицы,как считают Византийская.Если одна,значит переняли от латынян,а скорее всего латынские мастера и делали.Остальное-рельефное изображение,которых очень и очень мало.Получается,что Византия,а затем и Русь перешли на иконное живописное изображение-канон православной Церкви.Потому и в Стоглаве резчики по дереву и скульпторы как иконописцы даже не упоминаются,другого объяснения Стоглаву быть не может.Более приличное,нежели скульптура, и каноническое изображение получается-живописная икона.
САП: Архангел. Рельефная икона. Слоновая кость, резьба. Греческие мастера в Москве. Начало XV века. Музеи Московского Кремля. Один из рельефов, украшающих ныне запрестольный крест, вложенный Иваном IV Грозным в кремлевский Успенский собор Думайте как хотите, что за никониянская мания ниспровергательства?
володимipъ: Сап у меня картинки нет,ссылку выложи пожалуйста.Ладно вопрос по-другому задам:какая форма лучше и каноничней икона или скульптура?Со святым патриархом Германом и 7 Вселенским собором Вы не очень дружите и с ними не согласны? И еще раз вопрошу:отчего резчики и скульпторы в Стоглаве не упоминаются?
володимipъ: Потом я же не против резьбы и рельефа,на металле,например по-другому и не изобразишь.А против изваяний,круглых скульптур.
володимipъ: http://st-elizabet.narod.ru/pr_pil/feof_icona.htm статейка об иконах.
САП: володимipъ пишет: отчего резчики и скульпторы в Стоглаве не упоминаются?. Там и вышивальщицы пелен не поминаются. володимipъ пишет: А против изваяний,круглых скульптур. У нас таковых не было. Все были барельефные, стиснутые.
володимipъ: Ладно тогда договорились.Барельефы допустимы.Лучшее каноническое изображение -иконы живописные.А изваяние ето не наше,так согласны?
володимipъ: Оказывается скульптура допустима в Православии.До начала иконоборческой ереси в Царьграде стояла очень почитаемая статья Спасителя, в нашей литературе её называют иконой.В 1 послании Григория 2 папы Римского к Льву Исавру об этом говорится(Деяния 7 Вселенского):"Поэтому-то и портреты твои они принимали с такою честию, какую оказывают обыкновенно цари друг другу при встрече. Так относились они к тебе, пока не знали о сделанном тобою распоряжении относительно икон. Но вот они осведомились и достоверно узнали, что ты посылал спафарокандидата Иувина к медным воротам разрушить статую Спасителя, при которой совершалось много чудес. Там находились ревностные женщины, которые умоляли спафарокандидата, говоря: нет! нет! не делай этого! Но он не внял их просьбам, поставил лестницу и, поднявшись по ней, трижды ударил топором в лицо Спасителя. Видя это и не имея сил перенести такого нечестия, женщины отодвинули лестницу и бичами засекли его до смерти. А ты, ревнитель зла, послал туда драбантов и не знаю уже, сколько убил там женщин; тогда как тут находились коммерческие люди из Рима, Франции, из вандалов, из Мавритании, из готфов, словом: со всех внутренних стран Запада. Прибыв на родину, они рассказали, каждый в своей стране, о твоих ребяческих поступках. Тогда всюду стали бросать твои портреты на землю, попирать их ногами и уродовать твое лицо." В славянских текстах слово:εἰκόν перевели как икона,на самом деле это была большая и высокая статуя,для того чтобы её разрушить и понадобилась лестница,это и понятно как могла икона стоять на дожде,снеге,на ветру долгое время и почему она была так высоко. Теперь понятно почему иконоборцы называли идолами иконы-скульптуры,их еретики считали похожими на языческие идолы, и почему они есть на Западе и их совсем нет на Востоке.Икону на доске можно спрятать,а статуи-иконы все были уничтожены во время ереси иконоборчества.
Урушевъ: В Царьграде, в храме св. Софии на алтарной преграде стояли позолоченные статуи апостолов и, если не ошибаюсь, Христа с Богородицей.
о.Ал-др Панкратов: А что это была именно статуя - Ваша личная догадка, или прочитали где? Урушевъ: Откуда информация?
Jora: Латынство.
володимipъ: о.Ал-др Панкратов пишет: А что это была именно статуя - Ваша личная догадка, или прочитали где? Да нет послание есть в документах:"Деяния 7 Вселенского собора."или например вот здесь:click here
володимipъ: Jora пишет: Латынство. Я тоже так думал, но не латынство оказалось,увы.
о.Ал-др Панкратов: И в документах "эйкон" переведено как "статуя"?:(
володимipъ: о.Ал-др Панкратов пишет: И в документах "эйкон" переведено как "статуя"?:( Выходит,что так,в словаре есть такой вариант перевода.
о.Ал-др Панкратов: Он не единственно возможный:)
володимipъ: о.Ал-др Панкратов пишет: Он не единственно возможный:) Так надо латинский текст найти и все вопросы будут решены. В начале темы я упоминал о статуи Спасителя во Иерусалиме, о ней упоминается также в Деяниях 7 Вселенского,там уже точно была статуя.Околдо неё вырасла необыкновенная трава от которой получали исцеления,тоже в Деяниях написано.
о.Ал-др Панкратов: Ищите:) Это ведь вы усомнились, что "эйкон" - это икона в нашем обычном понимании:)
Jora: володимipъ пишет: Околдо неё вырасла необыкновенная трава от которой получали исцеления,тоже в Деяниях написано. О траве и исецелениях от неё написано в Деяниях?!
володимipъ: Jora пишет: О траве и исецелениях от неё написано в Деяниях?!В деяниях 7 Вселенского собора "Послание св. Патриарх Герман к епископу Клавдиапольскому Фоме."168-169 страница: "Думаю также,что не следует оставлять без внимания и того,что изображает в своей церковной истории Евсевий Памфил,а именно ,что в городе Панеоиде,который в Евангелии называется Кессарией Филипповой,по преданию находился дом кровоточивой женщины,исцеленной от прикосновения к краю одежды Спасителя.Пред дверьми этого дома,говорят, стоит статуя,сделанная из меди и имеющая изображение Господа,а насупротив ея изображение женщины,преклонившейся на колени с распростертыми руками,как бы просящей о милостыни.Она была сделана кровоточивой из усердия,в воспоминание о сотворенном над нею чуде.У ног этой созданной во имя Господа статуи выросла какая то трава,странная по виду и неизвестная,которая служила средством ко исцелению всяких болезней;что Евсевий по его словам видел собственными глазами."
володимipъ:
о.Ал-др Панкратов: Только если бы мы увидели ту статую, смогли бы сказать, на какие она была больше похожа: на античные или на те византийские рельефы, что размещены здесь выше. А на основании одного лишь упоминания делать выводы вряд ли возможно.
володимipъ: о.Ал-др Панкратов пишет: Только если бы мы увидели ту статую, смогли бы сказать, на какие она была больше похожа: на античные или на те византийские рельефы, что размещены здесь выше. А на основании одного лишь упоминания делать выводы вряд ли возможно. Отче я точно знаю ,что статуя Спаса в Капподокии была не барельеф, а отдельно стоящая,так же как и статуя женщины напротив её,это видно из описания.Какое изображение было у медных врат,у свт. Григория написано-статуя.Что здесь было барельеф или отдельно стоящая,скорее всего последнее.
САП: Sculpture of the Virgin and Child. Byzantine (Serbia), 1312–16. Sokolica Monastery, Kosovo. http://www.metmuseum.org/special/byzantium/gallery_2.asp Пресвятая Богородица с младенцем Статуэтка слоновой кости. X век http://www.corbisimages.com/Enlargement/EL003717.html Все таки византийская скульптура тяготеет к барельефу.
володимipъ: САП пишет: Все таки византийская скульптура тяготеет к барельефу. Особенно из слоновой кости,самая ,что ни есть настоящая статуя,просто формы вытянутые как на иконах,а так вообще всё равно статуя. А вообще их не осталось на Востке,сначала иконборцы посторялись,а затем агаряне.
САП: володимipъ пишет: А вообще их не осталось на Востке,сначала иконборцы посторялись,а затем агаряне. Так не бывает, античные же остались и светские времен Византии...
володимipъ: САП пишет: Так не бывает, античные же остались и светские времен Византии... Так античных Апполонов и Венер,потом археологи накопали.
САП: володимipъ пишет: Так античных Апполонов и Венер,потом археологи накопали. Про то и речь, если б таких круглых, христианских скульптур было много (к примеру барельефов нашли много), то археологи бы накопали. Византия же большая была, где нибудь да завалились бы, утонули при транспортировке, засыпало при пожаре и пр...
володимipъ: САП пишет: Византия же большая была, где нибудь да завалились бы, утонули при транспортировке, засыпало при пожаре и пр... Какая тут транспортировка,там проще поступали с такими вещами иконоборцы хрясь,хрясь и готово и ничего возить. То,что они особо не были распростронены говорит и свт.Герман патриах,когда говорит,что изображения святых принимали приличную форму-икону,но то,что скульптуры были и среди них были чудотворные от сего никуда не деться.Раз Бог являл чудеса через скульптуры,то приличные скульптуры можно делать. Ведь барельеф на дереве или на камне это по сути тоже скульптура,ни красками же их пишут.
САП: володимipъ пишет: Ведь барельеф на дереве или на камне это по сути тоже скульптура,ни красками же их пишут. Про то и речь, что скульптуры выглядели не как античные или поздние латынские, а как барельефы в иконографической технике исполненные, и у нас такие были, да и поныне есть в ходу (правда сейчас в технике мелкой пластики).
полная версия страницы